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Geschrieben von TechStaff am 02.09.2008 um 13:31:

  Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Poet, du hast das Wort! cool

Jürgen



Geschrieben von Poet am 02.09.2008 um 14:41:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von TechStaff
Poet, du hast das Wort! cool


Danke großes Grinsen
Dann her mit den Fragen cool

Vorab:
Das Bedingungslose Grundeinkommen ist aktuell die einzig realisierbare Maßnahme um eine Minimalbasis zur Selbstbestimmung der Bürger zu schaffen.
Wer einmal zur ARGE muss, der wird feststellen, dass derzeit die Selbstachtung und Menschenwürde an der Eingangstür dieser Institution abgegeben wird.

So, jetzt Ihr Augenzwinkern
DerPoet



Geschrieben von Roland am 02.09.2008 um 15:03:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von Poet
Dann her mit den Fragen cool


Gut, dann greife ich gleich mal in die Vollen Augenzwinkern

Frage: Beruht unser Wirtschaftssystem und der damit geschaffene Wohlstand nicht zum großen Teil auch darauf, dass viele Menschen, hierzulande und weltweit, durch ihre wirtschaftliche Situation zur Ausführung von Arbeiten gezwungen werden ("Sklavenarbeit"), die sie nicht ausführen würden, wenn sie von einem bedingungslosen Grundeinkommen leben könnten? D.h. ist mit einem Rückgang von Produktivität und Wirtschaftsleistung zu rechnen, wenn ein Grundeinkommen eingeführt würde, und wie könnte sich das gesamtwirtschaflich und gesellschaftlich auswirken (z.B. Verknappung)? Inwieweit müsste ein Grundeinkommen der wirtschaftlichen Entwicklung dynamisch angepasst werden?



Geschrieben von Poet am 02.09.2008 um 15:25:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von Roland
Frage: Beruht unser Wirtschaftssystem und der damit geschaffene Wohlstand nicht zum großen Teil auch darauf, dass viele Menschen, hierzulande und weltweit, durch ihre wirtschaftliche Situation zur Ausführung von Arbeiten gezwungen werden ("Sklavenarbeit"), die sie nicht ausführen würden, wenn sie von einem bedingungslosen Grundeinkommen leben könnten?


Als die Produktion vom Bedarf abgekoppelt wurde, kam das ganze natürliche Sozialsystem auf die schiefe Ebene. Früher haben Unternehmen am Produktionsort für soziale Einrichtungen (z.B. Werkswohnungen, Kindergärten etc.) und Kultursponsoring gestanden.
Heute haben wir Kapitalismus pur - Unternehmen gehören "Anlegern", und haben nur noch ein (im Kapitalismus legitimes!) Ziel: Umsatz und Gewinn.

Wenn ich mehr als ein BGE will, dann werde ich mir in diesem System immer zusätzlich ein erweitertes Einkommen erwirtschaften (können).


Zitat:
Original von Roland
D.h. ist mit einem Rückgang von Produktivität und Wirtschaftsleistung zu rechnen, wenn ein Grundeinkommen eingeführt würde, und wie könnte sich das gesamtwirtschaflich und gesellschaftlich auswirken (z.B. Verknappung)?


Absolut keine Gefahr. Zumal viele Jobs nur noch auf dem Markt sind, weil Menschen sie (noch) billiger ausfüllen als Maschinen.

Zitat:
Original von Roland
Inwieweit müsste ein Grundeinkommen der wirtschaftlichen Entwicklung dynamisch angepasst werden?


Ja, denke ich schon.
Zumindest im Rahmen der Inflation und des durch Rationalisierung und Maschinenmehrwert in der Produktion erzielten Zusatzgewinne.

Immer vorausgesetzt, Du kannst mir zustimmen, dass Lohnarbeit ein künstlich geschaffenes Szenario und nicht der Lebensinhalt ist/sein kann.

Infogrüße
DerPoet



Geschrieben von Roland am 02.09.2008 um 15:50:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von Poet
Wenn ich mehr als ein BGE will, dann werde ich mir in diesem System immer zusätzlich ein erweitertes Einkommen erwirtschaften (können).


Das ist wahrscheinlich, aber auch das kann man, denke ich, nicht garantieren, schließlich kann man auch heute niemandem einen Arbeitsplatz garantieren. Schön wäre es, wenn sich die vorhandene Arbeit gleichmäßig auf die Schultern derer verteilen würde, die sie ausüben wollen, aber da das Leistungsprinzip nicht außer Kraft tritt, wird dies auch nicht automatisch geschehen.

Zitat:
Original von Poet
Absolut keine Gefahr. Zumal viele Jobs nur noch auf dem Markt sind, weil Menschen sie (noch) billiger ausfüllen als Maschinen.


Ja, doch es gibt immer noch genügend Tätigkeiten, die Maschinen nicht ausführen können. Es bleibt aber auch zu hoffen, dass viele überflüssige und ineffektive Tätigkeiten wegfallen würden. Leider definieren sich immer noch viele Menschen über das was sie tun, und sei es noch so unsinnig.

Zitat:
Original von Poet
Immer vorausgesetzt, Du kannst mir zustimmen, dass Lohnarbeit ein künstlich geschaffenes Szenario und nicht der Lebensinhalt ist/sein kann.


Nicht zwangsweise. Ich störe mich nicht daran, dass viele Menschen in der Lohnarbeit ihren Lebensinhalt sehen, solange diese Arbeit sinnvoll ist und auch dem entspricht, was sie gerne tun. Ich störe mich nur daran, dass Lohnarbeit der breiten Masse als Hauptlebensinhalt verkauft wird und damit eine Art Sklavendasein gefördert wird. So nach dem Motto: "Wer kein Geld verdient, ist ein Schmarotzer und Taugenichts". Wobei die Leute, die aus irgend einem Grund vermögend sind und deshalb nicht arbeiten müssen seltsamerweise nicht als Schmarotzer empfunden werden, weil sie ja Kapital in die Wirtschaft einbringen.

"Künstlich" ist genaugenommen die gesamte menschliche Kultur, deswegen muss sie nicht pauschal negativ bewertet werden.



Geschrieben von Poet am 02.09.2008 um 16:11:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

@Roland
Wir widersprechen uns nicht, Du hast gut ergänzt - Thx smile



Geschrieben von Edwin Christian am 02.09.2008 um 17:20:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Die Bürgerinitiative bedingungsloses Grundeinkommen - Berlin schreibt!

Das Geld, welches heute schon im Sozialsystem kursiert, kann so ausgegeben werden,
dass jeder 800 (900) Euro erhält, bedingungslos, d.h. unabhängig davon, ob er arbeitet oder nicht, ob er arm ist oder nicht.

Meine Frage wäre, warum brauchen Millionäre das Grundeinkommen?

Gruss
Edwin Christian



Geschrieben von Steffi am 02.09.2008 um 17:38:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
warum brauchen Millionäre das Grundeinkommen?


Hi EC das ist der gleiche Müll, warum Millionäre Kindergeld bekommen!!!!!




Geschrieben von Steffi am 02.09.2008 um 17:40:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
wenn sie von einem bedingungslosen Grundeinkommen leben könnten?


was ist denn mit der dümmlichen frage wegen der singels



Geschrieben von Steffi am 02.09.2008 um 17:42:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Dann her mit den Fragen cool


Endlich geht es hier wieder normal zu, das man Fragen stellen kann und Antworten bekommt.



Geschrieben von Roland am 02.09.2008 um 17:59:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:

Meine Frage wäre, warum brauchen Millionäre das Grundeinkommen?


Ich würde sagen, um es einfach zu halten Augenzwinkern Wenn man schon wieder tausend Ausnahmen definiert, wer denn nun kein BGE bekommen soll (oder vielleicht nur ein bisschen was), brauchen wir wieder einen gewaltigen Verwaltungsapparat mit allem drum und dran, und dann gibt es wieder die Schlupflöcher usw...außerdem ist es dann kein bedingungsloses Grundeinkommen mehr und die Frage gehört in einen anderen Thread...

Die Einsparungsmöglichkeiten bei der Verwaltung der Sozialausgaben sollte man ja auch nicht unterschätzen. Und die paar Millionäre fallen schließlich auch nicht so ins Gewicht Augenzwinkern



Geschrieben von Poet am 02.09.2008 um 18:05:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von Edwin Christian
Meine Frage wäre, warum brauchen Millionäre das Grundeinkommen?


Die ist einfach zu beantworten:
Das BGE ist eine Leistung für alle Bürger.

Welcher Aspekt von Bedingungslos ist nicht verständlich?

Gruß
DerPoet Augenzwinkern



Geschrieben von Poet am 02.09.2008 um 18:14:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Zitat:
Original von Steffi
was ist denn mit der dümmlichen frage wegen der singels


Gibts auch eine Antwort drauf cool
Ergänzende bedingte Sozialleistungen, wie Wohngeld, werden natürlich weiter gezahlt.
Wie bei persönlichen Notfällen. Natürlich mit Bedarfsprüfung.
Aber das ist legitim.

Gruß
DerPoet



Geschrieben von Edwin Christian am 02.09.2008 um 18:36:

 

Zitat:
Ich würde sagen, um es einfach zu halten Wenn man schon wieder tausend Ausnahmen definiert, wer denn nun kein BGE bekommen soll (oder vielleicht nur ein bisschen was), brauchen wir wieder einen gewaltigen Verwaltungsapparat mit allem drum und dran, und dann gibt es wieder die Schlupflöcher usw...außerdem ist es dann kein bedingungsloses Grundeinkommen mehr und die Frage gehört in einen anderen Thread...

Die Einsparungsmöglichkeiten bei der Verwaltung der Sozialausgaben sollte man ja auch nicht unterschätzen. Und die paar Millionäre fallen schließlich auch nicht so ins Gewicht


Hier verstehen viele schon nicht warum die vermögensteuer nicht wieder eingeführt wird und schon wieder bekommen Leute Geld die es überhaupt nicht brauchen. Hat auch wie ich finde mit dem Gerechtigkeitsgefühl zu tun. Ich sprach ja auch nicht von tausend Ausnahmen Roland, sondern von einer einzigen! Ich dachte bedingungslos meint nur nicht mehr an Erwerbsarbeit gekoppelt!


Zitat:
Die ist einfach zu beantworten:
Das BGE ist eine Leistung für alle Bürger.

Welcher Aspekt von Bedingungslos ist nicht verständlich?

Gruß
DerPoet

So gesehen ist es verständlich!

Gruß
Edwin Christian



Geschrieben von Steffi am 02.09.2008 um 19:14:

  RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - nochmal von vorn

Oh Mist...genau daran habe ich nie gedacht, wenn Hännchen gezaubert hat!!!!!!Ergänzende bedingte Sozialleistungen, wie Wohngeld, werden natürlich weiter gezahlt.
Wie bei persönlichen Notfällen. Natürlich mit Bedarfsprüfung.



Geschrieben von Poet am 03.09.2008 um 13:25:

großes Grinsen Das CH-Pamphlet

Ein paar Mitleser haben mich angerufen und an mein Versprechen erinnert, ein paar Worte zu Christoph Hannemanns Bürgergeld-Pamphlet zu schreiben.

Zitat:
Zum Nachlesen


Das Zinseszins-Desaster als Argument gegen ein BGE anzuführen ist einfach nur lächerlich. Es erinnert an die Witzfigur, die ihr Skatblatt zu einem Schachturnier mitbringt, weil es die Spiele nicht unterscheiden kann.

Bedeutet: Wenn ich in einem laufenden Spiel punkten will, dann kann ich das nur, wenn ich die Spielregeln beachte und das entsprechende Equipe mitbringe bzw. nutze.

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein solches legitimes Mittel im Spiel Wirtschaft und Soziales des Spielplatzes Bundesrepublik. Es vermehrt die Chancen aller Bürger erfolgreicher an diesem Spiel teilzunehmen.

CH, der hier Karl Krafelds Lautsprecher spielt, bereitet mit dem Pamphlet eigentlich nur ein Szenario vor, das ich mal kurz bildlich darstellen will:
Der Dampfer BRD-Soziales ist auf dem Atlantik gekentert. Die Wassertemperatur beträgt 1°.
Da kommt ein Helikopter der Zinseszins-muss-weg-AG, und wirft Flugblätter folgenden Inhalts ab:
Einfach in eurer Situation durchhalten. Rettungsboote helfen nichts, weil das ursprüngliche Problem "Schiff kentert auf Ozean" damit nicht gelöst wird. Wir haben eine endgültige Lösung in Arbeit, die langfristig dieses Problem abschaffen wird.
Wir legen alle Ozeane trocken!
Dafür haben wir jetzt einen Verein gegründet.
Jedes neue Mitglied erhält ein Sieb, mit dem es an der nächsten Küste anfängt zu schöpfen.
Ihr müsst einsehen, dass eine Endlösung immer einer Zwischenlösung vorzuziehen ist.
Dann dreht der Helikopter ab...

Diese Aufmunterung und die Einschwörung auf das "große Ziel" hilft den Betroffenen im immerhin 1° warmen Wasser zumindest moralisch...
...glauben Karl, Hannemann und Co.

Und Ihr?

Beste Grüße
DerPoet cool



Geschrieben von Edwin Christian am 03.09.2008 um 15:10:

 

An anderer Stelle schrieb ich,

Warum muss das Bedingungslose Grundeinkommen unbedingt das Zinsproblem lösen?
Dein Absolutheitsanspruch kann ich nicht folgen! Mit kleinen schritten zum großen Ziel his es mal
(Überwindung der Zinsknechtschaft, Infektionstheorie) war das nicht mal im Sinne von klein klein?


Symptombehandlung ist auch nicht immer nur negativ, oft sind die Schmerzen oder die Schmerzreizschwelle
zu hoch. Selbst die Neue Medizin sieht bei gewissen unhaltbaren zuständen Symptombehandlung vor.
Warum den nicht im ersten schritt Menschen aus der Sozialen Verelendung raus holen
(Symptombehandlung) und im zweiten die verursachende zustände ändern. Das ziel ist sowieso nicht in einem
rutsch zu erreichen. Mit kleinen schritten eben klein klein wäre ich schon zufrieden.


LG
E.C



Geschrieben von Aton Eight am 03.09.2008 um 16:22:

  RE: Das CH-Pamphlet

Bravo .. das tut gut! Endlich wieder Spirit und sinnvolle Gedanken im Austausch zu lesen und darüber zunächst selber reflektieren - ist wohltuend!
Diese doktrinäre und engstirnige Naivität und Dumpfheit zuvor, war ja manchmal nicht einmal mehr lächerlich .... nun finden sich Argumente und Ansichten mit denen sich geistig arbeiten lässt - auch wenn ich selber schon vor gut 40 Jahren aus diesem System ausgestiegen bin und praktisch die meiste Zeit nach anderen Kriterien lebe als hier noch zur Debatte stehen - Realisierungsschritte des einzelnen Menschen gibt es doch theoretisch einige: bedingungsloser, aber gewaltfreier Ungehorsam - Steuerabgaben so gering wie möglich halten - autarke Kleingruppenbildung mit Tauschhandel, oder Regiogeldanschluss - keinerlei offizieller Bankkonten betreiben, diese sind in globale Verbrechensnetze eingebunden, wie Waffenhandel, Krieg, Pharmabörse etc. - Bargeldlosverkehr. wenn nötig nur über alternative Banken und ansonsten Tauschhandel oder den schnöden Mammon "Geld" benutzen - aktiv an Bürgerinitiativen beteiligen - rechtsstaatliche Klagen gegen das System führen - Petitionsausschuss anschreiben wegen allgemeinen Beschwerden ..... und vieles, vieles mehr geht im täglichen Leben von jedem einzeln umzusetzen! Denn WIR sind Deutschland und das Volk!

Ein wichtiger Schritt wäre "Wahlverweigerung" .... ich bin nur für mich selbst verantwortlich, deshalb hier mein Vorschlag: ICH mache meinen Wahlzettel ungültig. Besser wäre jedoch, nach dem Motto von Willi Weise zu verfahren und in dem Sinne <ein Zug setzt sich in Bewegung> als Lokomotive für die unterschiedlichsten Gruppen - die ihre eigenständigen „Waggons“ anhängen - die Chance auf eine/n eigene/n Bundestagsabgeordnete/n und damit auf insgesamt 299 gemeinsame Abgeordnete zu setzen. Unsere Volks-Vertreter/innen der Zukunft werden sich nicht nur alle vier Jahre, sondern täglich der Kritik und den Ideen ihrer Region stellen müssen.

Ich will hier natürlich niemanden auffordern ebenfalls die Wahlen auf diese Art zu boykottieren, aber es ist nun mal mein gutes Recht einen ungültigen Stimmzettel abzugeben um den aktuellen Parteien eindeutig zu sagen: “Ihr könnt mich mal mit euren Lügen!!!”.

Eine weitere Empfehlung Willi Weises RegioWir. Es hat zum Ziel, dass das Volk sich tatsächlich selbst regiert. Das RegioWir ist die neue demokratische Kraft. Von Grund auf demokratisch geschult durch das KURATORIUM NEUE DEMOKRATIE Berlin. Das RegioWir zieht all jene Menschen in seinem Wahlkreis auf sich, die einen eigenen Bundestags-Kandidaten ohne Parteiabhängigkeit für unverzichtbar halten.

Ein Zug setzt sich in Bewegung... aber wenn alle ohne die vorhergenannten Veränderungen in dem Kapitalzirkus mitspielen .. tja, dann ..... ATON-life-8-berlin Ralf



Geschrieben von Steffi am 03.09.2008 um 16:40:

  RE: Das CH-Pamphlet

Zitat:
Und Ihr?


was glaubst Du denn, der hat ja nie konkrete Vorschläge gemacht......aber die Metapher mit dem Heli is sauber!!!!



Geschrieben von Poet am 03.09.2008 um 16:47:

  RE: Das CH-Pamphlet

Zitat:
Original von Aton Eight
Ein Zug setzt sich in Bewegung... aber wenn alle ohne die vorhergenannten Veränderungen in dem Kapitalzirkus mitspielen .. tja, dann ..... ATON-life-8-berlin Ralf


Ich plädiere dafür zweigleisig zu fahren Augenzwinkern

Übrigens, es gibt sogar "wissenschaftliche Argumente" gegen die hohen Sozialleistungen:
http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/bwl4//interessantes/Soziale_Mindestsicherung_2008_ZusFas.pdf

http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/bwl4//interessantes/Soziale_Mindestsicherung_2008_komplett.pdf

Vom BGE ganz zu schweigen cool cool cool

Ich liebe Studien...
DerPoet großes Grinsen


Forensoftware: Burning Board 2.3.4, entwickelt von WoltLab GmbH