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susanne


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Steffi, bitte konstruktive Beiträge schreiben, alles andere wird gelöscht, wie dieser Beitrag von gerade eben.
09.12.2008 18:57 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
Steffi Steffi ist männlich


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Zitat:
zweifelsfreie Beweis geliefert wird, dass Geschäftsbanken (betrugsmäßig) Giralgeld aus dem Nichts schöpfen.


Wer die Beweise Hat, wird sie ausgerechnet Dir bringen?! Mir scheint Du verteidigst die Banken und ihr Machenschaften noch.
So lange wie die Zahlen nur EDV technisch und oder auf Papier festgehalten sind, kann alles möglich sein.
Warum sollen Banken nicht Geld leihen, welches sie nicht haben? Wer will das nachprüfen? DU?
Ich hatte schon mal erwähnt, wer sich freiwillig in Gefahr begibt, kommt darin um!
Noch dazu wenn einer das allein tut!



Wie kann Frau Merkel z.B. Finanzielle Sicherheiten bieten, woher nimmt sie 500 Milliarden € die sie nicht hat?
Wie will sie den "Sparern" Garantien geben. Ist auf ihrem Schweizer Konto so viel Geld?
Last doch alle ihr "Spargeld" holen, dann wird man sehen wie viel Bares die Banken haben, und was nur Spekulativ vorhanden ist!



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Nur 2 Dinge sind unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit! Beim Universum , bin ich mir nicht ganz sicher! (A. Einstein) Wo Recht zu Unrecht wird, ist Rebellion Pflicht!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Steffi: 09.12.2008 20:05.

09.12.2008 19:59 Steffi ist offline E-Mail an Steffi senden Beiträge von Steffi suchen Nehmen Sie Steffi in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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Zitat:
Original von Steffi
Zitat:
zweifelsfreie Beweis geliefert wird, dass Geschäftsbanken (betrugsmäßig) Giralgeld aus dem Nichts schöpfen.


Wer die Beweise Hat, wird sie ausgerechnet Dir bringen?! Mir scheint Du verteidigst die Banken und ihr Machenschaften noch.



Ich verteidige gar nichts. Du tust ja so, als würde ich die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts verteidigen, die von euch ständig als reale Praxis behauptet wird. Ich sage lediglich nur, dass diese Vorwürfe gegen die Banken haltlos sind. Damit verteidige ich überhaupt nichts, mein Ziel ist es nur, dass nicht Irrtümern aufgesessen wird.


Zitat:
Original von Steffi
So lange wie die Zahlen nur EDV technisch und oder auf Papier festgehalten sind, kann alles möglich sein.


Das beweist doch, dass keine Beweise dafür vorliegen, die behaupteten "Machenschaften" der Banken als real existent nachzuweisen.

Du beweist mit diesem Satz, dass du bloß aufgrund der bloßen theoretische KANN-Möglichkeit fest davon ausgehst, dass es auch gemacht wird.

Bloß weil Banken theoretisch technisch die Möglichkeit hätten, so etwas zu tun, ist das kein Beweis dafür, dass sie es auch tatsächlich tun. Und irgendwen zu verurteilen, nur weil er die Möglichkeit hätte, ist nicht zulässig.


Wenn du an die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts glaubst, nur weil es technisch möglich wäre, ohne dass bewiesen wurde, dass es auch tatsächlich gemacht wird, dann bist du nur auf der Ebene des Glaubens.


Es ist auch theoretisch jedem Menschen MÖGLICH, einen anderen Menschen zu töten. Da kannste auch nicht einfach behaupten, dass jeder das schon mal gemacht hat.

Bloß weil Banken theoretisch Unsummen in den Computer reinschreiben könnten, heißt das nicht, dass sie es auch tatsächlich so tun.


Eine KANN-Möglichkeit reicht nicht aus, um ein Urteil zu sprechen.



Zitat:
Original von Steffi
Warum sollen Banken nicht Geld leihen, welches sie nicht haben? Wer will das nachprüfen? DU?


Du fragst, warum sollten sie es nicht tun? Das ist eine rein rhetorische Frage. Rhetorische Fragen sind nicht geeignet, irgendwas zu beweisen.

Wenn eine Giralgeldschöpfung aus dem Nichts tatsächlich Realität, also reale Praxis der Banken wäre, dann wäre sie auch nachweisbar. Da müsste man sich nicht auf rhetorische Fragen und KANN-Möglichkeiten beschränken!

Diese Art der Diskussionsführung beweist nur, dass die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts eine reine Glaubensangelegenheit ist! Es ist aber schädlich, irgendwelche wirtschaftlichen Analysen auf Glaube zu stützen. Das führt am Ende nur in die falsche Richtung, hin zu irgendwelchen währungspolitischen Maßnahmen, die mehr schaden als nützen, falls sie überhaupt was nützen.


Zitat:
Original von Steffi
Ich hatte schon mal erwähnt, wer sich freiwillig in Gefahr begibt, kommt darin um!
Noch dazu wenn einer das allein tut!




Was diese Bemerkung in diesem Zusammenhang mit der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts soll, ist mir schleierhaft....

Oder ist es eine Drohung gegen mich?

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09.12.2008 20:17 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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Zitat:
Original von Steffi


Wie kann Frau Merkel z.B. Finanzielle Sicherheiten bieten, woher nimmt sie 500 Milliarden € die sie nicht hat?
Wie will sie den "Sparern" Garantien geben. Ist auf ihrem Schweizer Konto so viel Geld?
Last doch alle ihr "Spargeld" holen, dann wird man sehen wie viel Bares die Banken haben, und was nur Spekulativ vorhanden ist!




Bevor du so ne Frage stellst, müsstest erstmal beginnen, die Dinge nicht immer falsch zu verstehen.

Frau Merkel hat sich noch keine 500 Milliarden geliehen. Sie haben lediglich ein Gesetz verabschiedet, dass die Möglichkeit bietet zur "Rettung" von Banken bis zu 500 Milliarden (oder ähnliche Summe) aufzunehmen/auszuzahlen. Das Geld wird erst dann besorgt, wenn eine Bank so eine Hilfe beantragt, und dann holt der Staat auch nur so viel Geld, wie benötigt wird, um der Bank ihre Hilfe zu gewähren. Also von den theoretisch möglichen 500 Milliarden sind doch erst 30 Milliarden oder so ausgezahlt worden. Die Merkel holte sich nicht 500 Milliarden auf einmal.


Umgekehrt kann man auch fragen, wieso die Banken Rettungspakete brauchen, wenn sie doch ihr Geld aus dem Nichts schöpfen könnten. Die Rettungspakete kriegen die schließlich auch nicht in Bargeld.


Das Geld wird aber, wenn es sich geliehen wird, von Banken kommen, die keine Rettung brauchen. Die Banken überschlagen sich mit angeboten. Ich hab ja auch nie gesagt, dass banken nicht auch korrupt sein können. Aber im Endeffekt können sie auch nur die Zwänge mitspielen, die das kapitalistische Geldsystem ausübt. Auge um Auge, Zahn um Zahn...


Hat sich einer mal gefragt, wieso die Commerzbank die Dresdner Bank kauft (was bestimmt nicht billig ist) und die Commerzbank dann nichtmal zwei Monate später 8,6 Milliarden aus dem Rettungspaket braucht?


Und die Garantien für Sparer sind nur Beruhigung. In Wahrheit sichern die Sparer ihr erspartes selbst ab.
Wenn man aber bedenkt, wie reich ein kleiner Teil der Bevölkerung ist, sichert ein großteil der armen Leute, die selber nicht sparen können, die großen Guthaben (die meist nicht aus Sparen entstanden sind) ab...

Is das Prinzip, nimm es den Armen, gib es den Reichen.


Ein Beweis für eine Geldschöpfung aus dem Nichts ist das aber auch nicht.


Und diese Forderung hier:
"Last doch alle ihr "Spargeld" holen, dann wird man sehen wie viel Bares die Banken haben, und was nur Spekulativ vorhanden ist!"


Ist auch nur eine Forderung aus dem Unverständnis wirtschaftlicher Kreisläufe heraus.
Nur wenn die Giralgeldschöpfungstheoretiker den Menschen mit ihrer Theorie Angst machen, und die Leute aus Angst mit ihrer Bank so umgehen, wie sie ansosnten nicht mit ihr umgegangen wären, kann was ins Stocken kommen.

Das ist dann aber durch die Panikmache einer falschen Theorie herbeigeführt und somit nichts anderes als eine selbsterfüllende Prophezeiung, die dann als Scheinbeweis herhalten muss.

Die meisten Guthaben sind langfristig angelegt. Die können nicht auf einen Schlag abgeholt werden.

80% der Giralkontobestände sind mit Sicherheit eh nicht auf Privatkonten, sondern auf Unternehmenskonten. Die haben auch kein Interesse, das alles in Bar abzuheben....

Es ist einfach ne Forderung aus dem Unverständnis heraus, weil man fälschlicherweise ableitet, alles was an Geldansprächen über die physisch vorhandene Geldmenge hinausgeht, muss aus dem Nichts geschöft worden sien. Das liegt aber nur daran, weil diese Theoretiker nur in einer statischen Geldmenge denken können.

Wirtschaftlich wirksames Geld ist aber Geldmenge MAL Umlaufgeschwindigkeit.

Die Giralgeldschöpfungstheorie stützt sich auf Annahmen, die wie vor 200 Jahren in der Theorie noch den Umlauf des Geldes ausblenden.

Wenn man nicht in Umlauf denken kann, kommt man auf die falsche Fährte. So, wie Buchgelder im Laufe der Zeit durch einen immer wiederkehrenden Umlauf derselben Bargelder entstanden ist, so kann es auch (wenn man das ganze Kreditwesen aufgeben möchte, was einen Wirtschaftszusammenbruch bedeuten würde) durch den gleichen mehrfachen Umlauf der Bargeldmenge wieder abgebaut werden....



Die Realität ist einfach komplexer, als die Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts so darzustellen versucht. Darum fußt sie auch auf vielen Missverständnissen über Geld und vor allem Geldumlauf.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 09.12.2008 20:43.

09.12.2008 20:41 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
dann bist du nur auf der Ebene des Glaubens.


schön das das ganze Kirchen-Imperium die Leute auf dieser Ebene Ausnimmt, und die Banken sind die Samariter?

Zitat:
dann wäre sie auch nachweisbar.


Wer weißt das nach, ein Suizid geneigter?

Zitat:
Oder ist es eine Drohung gegen mich?


Das ist Paranoia!
Was glaubst Du, wenn Du die Beweise findest, wie lange Du noch lebst. Die Banken sind nicht einfach nur Geldinstitute, sonder da sind ganz andere Mächte am Werk!


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09.12.2008 20:43 Steffi ist offline E-Mail an Steffi senden Beiträge von Steffi suchen Nehmen Sie Steffi in Ihre Freundesliste auf
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Achso...

du versuchst die Beweislosigkeit der Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts damit zu verteidigen, indem du meisnt, all diese Theoretiker dürfen keinen beweis vorlegen, weil sie danach tot wären!

Jetzt versteh ich das.

Das beweist natürlich alles!

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09.12.2008 20:46 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
theoretisch möglichen 500 Milliarden sind doch erst 30 Milliarden oder so ausgezahlt worden. Die Merkel holte sich nicht 500 Milliarden auf einmal.



WOHER????????? Von Achmed?

Willy meint: Die Angie garantiert... PDF Drucken E-Mail
Geschrieben von Willy von Bockenheim
Montag, 6. Oktober 2008

Willy meint: Die Angie garantiert...Zumindestens schreibe des alle Gazette. Die Frau Merkel garantiert den Sparern, des ihr Geld sicher ist. Sie bürgt. Liest mer überall. Wie sie des mit ihrm Gehalt als Bundeskanzlerin mache will, schreibt kaaner.
Wenn mer genau higucke tue tät, dann müsst mer saache, des der Staat für die die Spareinlaache bürgt. Un wenn mer vom Staat spreche, dann heisst des : Du und ich. Die Steuerzahler.

Zwar hat mer uns net gefraacht, und von de Gewinne der Banker hat mer uns in de Vergangenheit aach nix abgegebe, aber jetzt garantiern wir. Genauer: Wir lasse uns zu Garante mache. Für die Pleite, die die sich geleistet habbe. Un warum mache mer des? Weil mer uns net fraache tut. Mer macht halt. Mit uns. Was mer so will.

Un die Angie? Die garantiert. Garantiert deshalb, weil die Banker Angst habbe, des der deutsche Sparer sonst sei Spargrosche (Cent) von de Bank hole und widder unners Kopfkisse leche könnt. Da hätte se des Gesparte widder greifbar. Und die Banke könntes net teuer weiterverleihe und dadebei 80% und mehr vom Zins kassiern. Abber weil mer dusselich sind, glaabe mer der Angie, und lasse des Geld uff de Bank. Garantiert.

Und weil mer so leichtgläubich sind, wern mer aach net dehinner komme, des die Banke ihrn Lade dicht mache könnte, wenn der Kleinsparer und Minianleger seine Kohle abhebe würd. Soviel Bares habbe die nämlich garnet. Weil se dademit die große Geschäfte finanziert habbe, die jetzt in die Hose gegange sind.
Garantiert.

Mahnt
Ihne Ihrn
Willy


Quelle: http://www.faktuell.de/content/view/2355/93/

Zitat:
Umgekehrt kann man auch fragen, wieso die Banken Rettungspakete brauchen, wenn sie doch ihr Geld aus dem Nichts schöpfen könnten. Die Rettungspakete kriegen die schließlich auch nicht in Bargeld.



Scheinheiligkeit, Vertuschung!!!!

Zitat:
von Banken kommen, die keine Rettung brauchen.



????????? Welche??????


Das sind eben blos alles Zahlenspielerein.


Zitat:
80% der Giralkontobestände sind mit Sicherheit eh nicht auf Privatkonten, sondern auf Unternehmenskonten. Die haben auch kein Interesse, das alles in Bar abzuheben....


Falsch!

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09.12.2008 20:52 Steffi ist offline E-Mail an Steffi senden Beiträge von Steffi suchen Nehmen Sie Steffi in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von ChristophHannemann
Achso...

du versuchst die Beweislosigkeit der Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts damit zu verteidigen, indem du meisnt, all diese Theoretiker dürfen keinen beweis vorlegen, weil sie danach tot wären!

Jetzt versteh ich das.

Das beweist natürlich alles!


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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Steffi: 09.12.2008 20:59.

09.12.2008 20:56 Steffi ist offline E-Mail an Steffi senden Beiträge von Steffi suchen Nehmen Sie Steffi in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Steffi
Zitat:
Original von ChristophHannemann
Achso...

du versuchst die Beweislosigkeit der Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts damit zu verteidigen, indem du meisnt, all diese Theoretiker dürfen keinen beweis vorlegen, weil sie danach tot wären!

Jetzt versteh ich das.

Das beweist natürlich alles!


Probieren geht über studieren!



Stimmt!
Wenn ich in nem halben Jahr tot bin, wissen wir mehr :o)

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09.12.2008 21:05 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Steffi



Zitat:
80% der Giralkontobestände sind mit Sicherheit eh nicht auf Privatkonten, sondern auf Unternehmenskonten. Die haben auch kein Interesse, das alles in Bar abzuheben....


Falsch!



Auf welcher Grundlage biste dir sicher, dass das falsch ist?

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09.12.2008 21:07 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Steffi


Zitat:
Umgekehrt kann man auch fragen, wieso die Banken Rettungspakete brauchen, wenn sie doch ihr Geld aus dem Nichts schöpfen könnten. Die Rettungspakete kriegen die schließlich auch nicht in Bargeld.



Scheinheiligkeit, Vertuschung!!!!




Damit beweist du nun zum... (ich hab nicht genau mitgezählt) x-ten mal, dass die Giralgeldschöpfungstheorie aus dem Nichts kommt und ebenso Nichts ist, weil sie nur auf Vermutung, Unterstellung und Glaube basiert.

Da wird offensichtlich einfach nur von ganzem Herzen gewollt, dass die Banken Giralgeld aus dem Nichts schöpfen, weil man dann ja schlauer war als die Allgemeinheit.

Aber die Behauptung, Banken würden nur Rettungspakete annehmen, um damit ihre Giralgeldschöpfung aus dem Nichts zu vertuschen, beweist ja auch nichts....

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 09.12.2008 21:21.

09.12.2008 21:20 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
susanne


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Nun habe ich mir diesen von Andreas eingestellten Film über den Vortrag von Nicolas Hofer auch mal angeschaut und muss sagen, ich fand ihn sehr interessant.

http://video.google.de/videoplay?docid=1...q=nicolas+hofer

Auch wenn er keine Beweise liefert, so liefert er aber Erklärungen, die man dann mal selbst auf Stichhaltigkeit überprüfen kann. Zur Frage, was ist Giralgeld und wie entsteht es, bin ich also jetzt auch mal zu einem Ergebnis gekommen, das ich hier vorstellen möchte:


A) Was ist Giralgeld?

Bei der Frage, ob es sich bei Giralgeld um Geld handelt oder nicht, wird, wenn man aufmerksam hinhört, Christophs Aussage bestätigt. Zwar wird hinsichtlich des Giralgeldes dauernd von Geld gesprochen, aber das scheint eher eine verkürzende, ungenaue Verwendung des Begriffes zu sein, ähnlich wie beim Regiogeld. An mehreren Stellen lautet die Aussage in dem Film aber auch ganz klar und genau, dass es sich bei dem Giralgeld um „Forderungen gegen die Bank“ handelt, die lediglich weitergegeben und „allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert“ sind. Es wird explizit darauf hingewiesen, dass auf diese Weise jeder auch seine eigenen Zahlungsmittel erschaffen kann, solange er Leute findet, die das Vertrauen zu diesem Zahlungsmittel aufbringen. Und das passiert ja auch bei dem Regiogeld, das zwar „Geld“ heißt, jedoch auch kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, sondern nur auf dem Vertrauen in die privatrechtlichen Leistungsversprechen beruht.


B) Wie entsteht Giral“geld“?

Bliebe die Frage, wie denn nun dieses Giral“geld“ entsteht. Da es sich bei dem Giralgeld um Forderungen gegen die Bank handelt, bzw. aus Sicht der Bank um Schulden gegenüber dem Rechteinhaber, ist eigentlich klar, dass es der Bank im Prinzip freisteht (abgesehen von Mindestreserve), so viele dieser Schulden gegenüber anderen zu erschaffen, wie sie möchte, womit sie dann Giral“geld“ erschaffen hätte. Da eine Bank aber wirtschaftlich vorgeht, wird sie das nur tun, wenn sie dafür etwas bekommt.

1) Erschaffung von Giral“geld“ bei Bareinzahlung

Da hat Christoph schon den Fall der Bareinzahlung genannt. Die Bank bekommt also Bargeld und gleichzeitig ist eine Schuld gegenüber dem Bankkunden erschaffen, indem die Bank auf dem Girokonto die entsprechende Zahl gutschreibt. Ein Vorgang, den tatsächlich jeder selber praktisch überprüfen kann.
Buchung der Bank: Bargeld an Sichteinlagen (Giral“geld“)


2) Erschaffung von Giral“geld“ bei Kreditvergabe

Bei der Kreditvergabe bekommt die Bank aber auch etwas, sie bekommt nämlich eine Darlehensforderung.

a) Gleichzeitig schreibt sie diesen Betrag auch einem Girokonto gut, womit ebenfalls Giral“geld“ entstanden wäre, was der Kunde dann entsprechend vertragsgemäß verwenden kann. Dies wäre dann die sogenannte „Giralgeldschöpfung aus dem Nichts“, was aber eigentlich den Vorgang nicht ganz richtig bezeichnet, denn erstens handelt es sich nicht wirklich um Geld im eigentlichen Sinne (ist kein gesetzliches Zahlungsmittel) und zweitens bekommt die Bank ja dafür die Darlehensforderung. Es wäre aber tatsächlich so, dass die Bank in dem Fall nicht zuvor eingenommene Bargelder verleiht, wie man sich das als Normalbürger so vorstellt, sondern im Gegenzug gegen die Entstehung der Darlehensforderungen die Giral"gelder" entstehen lässt.
Ich denke, dass diesen Vorgang ebenso jeder praktisch überprüfen kann, der ein Darlehen aufnimmt.
Buchung der Bank: Darlehensforderung an Sichteinlagen (Giral“geld“)

b) Eine Kreditvergabe/Darlehensaufnahme kann auch insofern anders ablaufen, dass jemand sich das Darlehen bar auszahlen lässt. In diesem Fall entsteht natürlich kein Giral“geld“. Das wird eher der seltenere Fall sein. Das wäre dann aber der klassische Fall, den der Normalbürger eigentlich im Kopf hat, wenn er davon ausgeht, dass die Bank zuvor eingenommene Gelder weiterverleiht.
Buchung der Bank: Darlehensforderung an Bargeld


Die angegebenen Buchungen/Bilanzierungen stellen m.E. die einzige Möglichkeit dar, die auch nochmal im Fall 1) und 2a) die Giral"geld"-Entstehung zeigen.

Warum bezieht die Zentralbank dann bei ihrer Geldmengendefinition die Sichteinlagen der Banken mit ein, wenn sie doch gar kein Geld im eigentlichen Sinne sind? Ich nehme an, hier wird mit wirtschaftlicher Betrachtungsweise vorgegangen.



So, das wäre mal das Ergebnis, zu dem ich gekommen bin. Bin für Kritik offen.
10.12.2008 00:38 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Basiert alles auf reiner Spekulation


Ich weigere mich, Spekulationsdebatten zu führen.


Es macht keinen Sinn, wenn in einem Vorgang immer zwischendurch wieder jemand kommt, der wieder anfängt alle Begrifflichkeiten durcheinanderzuwerfen und jede Klarheit wieder vernebelt.


Ich verlier echt langsam die Lust und krieg den Eindruck, dass ich hier wochenlang reden könnte, hier nichts verstanden wird....


Dann spekuliert doch einfach auf ewig weiter.
Es hat keinen Zweck für mich, hier noch was erklären zu wollen. Immer, wenn ein paar klare Sätze gefallen sind, kommt irgendwer und macht mit einer neuen Vermischung sämtlicher Begriffe erstmal wieder die Bahn frei für Spekulationen, die in die völlig falsche Richtung gehen.

Ich müsste ein ganzes Buch schreiben, um all die Fehler, die Susanne in ihren Text gepackt hat, wieder gerade zu rücken. Und wenn ich mir die Mühe amchen würde, würde das doch sowieso nichts nützen, weil dann darauf als Antwort wieder so ein Spekulationstext kommt.

Es ist eindeutlich, hier will einfach geglaubt werden, und immer wenn der Glaube gefährdet ist, kommt irgendein Verwirrung stiftender Text, der alles wieder an den Anfang der Diskussion zurückwirft, damit schön weiter geglaubt werden kann.

Ich könnte sagen was ich wollte, es würden immer und immer wieder Solche reinen Spekulationen auftauchen, die immer wieder alles an den Anfang zurück werfen.


Susanne, mit dem was du geschrieben hast, stehen wir wieder am Anfang der Diskussion. Da ist bei all den Mühen hier absolut nichts bei rausgekommen.



Ich zweifle wirklich daran, dass es für mich irgendeinen Zweck hat, weiter Energie dafür aufzuwenden, hier irgendwas erklären zu wollen.

Wir könnten jetzt wieder von vorne anfangen, was mir beweist, dass hier nichts gelernt und verstanden wird, egal wie viel geschrieben wurde.
Man hätte ja mal auf Argumente eingehen können, anstatt einfach die ganze Theorie in einer großen Spekulation von vorn neu aufleben zu lassen.

Es wird einfach nur geglaubt. Deswegen denke ich, schließ ich das jetzt hier für mich ab, und wende meine Energie für Gewinnbringenderes auf!



Ich stelle fest: Geld zu verstehen scheint noch viel komplizierter zu sein, als Molekularbiologie zu verstehen :o)

In diesem Sinne zieh ich mich, was die Analyse dieser Theorie betrifft von der Spekulationsdiskussion hier zurück und kauf mir einen Bankanteil bei der Berliner Volksbank und werde sehen, was sich da als Bankeigentümer in den nächsten Monaten an der Realität feststellen lässt.

Das wird gewinnbringender sein, als hier solche Spekulationen zu wälzen und ich bin mir sicher, ich werde in der Bank nichts finden, was diese Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts bestätigen wird.


Nur spekulativ daran zu glauben, so wie ihr das macht, und dabei noch alle Begrifflichkeiten durcheinanderzuwerfen, reicht mir einfach nicht aus, um fundiert weiterzukommen.

Von daher: sprechen wir uns in einem halben Jahr über die Sache wieder. Während ihr in dem halben Jahr spekuliert und glaubt, begebe ich mich gezielt in die Faktensammlung.


*winkewinke* :o)

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10.12.2008 00:51 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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OK, damit hätte ich mein Fett ja schon mal weg. :-)

Vielleicht gibt es aber auch noch konkretere Diskussionspunkte zu meinem Beitrag?

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10.12.2008 05:53 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Hallo,

Susanne, im Gegensatz zu Christoph finde ich deinen Beitrag sehr hilfreich, da er klar strukturiert ist und zum Ausdruck bringt, worum es bei Diskussionsbeginn mit Christoph eigentlich ging. Dass du nach Christophs Kommentar so ruhig geblieben bist, spricht einmal mehr für dein diplomatisches Geschick. :o)

zu A) Wie du an anderer Stelle richtig sagst, ist Giralgeld in allen Geldmengendefinitionen ab M1 enthalten. Somit ist Giralgeld Geld per Definition. Punkt. Freilich kann man darüber diskutieren, inwiefern eine solche Definition Sinn macht. Eine spannende Frage ist natürlich auch, weswegen Giralgeld als Zahlungsmittel-de-facto nicht gesetzlich anerkannt ist.

zu B) Genau so ist es. Deshalb hatte ich ja auch nachgefragt, wie Christoph denn darauf kommt, dass es sich dabei um einen Betrug handeln und "hochgradig illegal" sein soll.

zu 2a) Deine erste Aussage, dass es sich nicht um "Geld im eigentlichen Sinne" handelt, kann ich nicht teilen, da das Entscheidende ist, dass es wie Geld gehandhabt und akzeptiert und dadurch eben auch entsprechend verzinst wird. Deine zweite Aussage ist formal natürlich korrekt, Die Bank erhält eine langfristig fällige Forderung gegenüber dem Kreditnehmer. Der Kreditnehmer erhält eine kurzfristig fällig Forderung gegenüber der Bank (Giralgeld). Doch auch hier ist ja das Problem wieder die Verzinsung. Wie Roland (danke übrigens für deinen brillianten Post, dem ich größtenteils zustimme und hoffentlich bald zum Antworten komme) es richtig erkannt hat: Eines der Hauptprobleme, wenn nicht das Hauptproblem der Krise ist die Schaffung von Zahlungsmittel (hier diskutieren wir über das Giralgeld) durch private Institutionen und der Verleih dieses Zahlungsmittels gegen Zinsen. Ich kenne niemanden, der das so klar und dennoch amüsant darstellt wie Bernd Senf.
Kurzum zu 2a) Ich finde die Bezeichnung "aus dem Nichts" irreführend, daher verwende ich sie nicht gern, dennoch ist dies der problematische Punkt bei der ganzen Sache.

zu 2b) Genau. Das ist ja diese weiter vorne im Thread zitierte Modelldarstellung, dass Kreditnehmer einen Großteil ihrer Kredite bar abheben und dieses Bargeld dann letztendlich wieder dem Finanzsektor zufließt und sich das Spiel wiederholt.
Übrigens hab ich das genauso auch mit Nicolas diskutiert (bin ja kein wirklicher Experte in all diesen Dingen), und er klärte mich auf, dass selbst in diesem Fall in zwei Schritten gebucht wird, also:
Darlehensfoderungen An Sichteinlagen (für die Kreditentstehung)
und dann
Sichteinlagen An Bargeld (für die Barauszahlung)
Wobei in diesen Fällen das Erstaunen der Bankangestellten ja meistens überaus groß ist. "Hab ich Sie richtig verstanden? Sie möchten Bargeld? Das muss erst organisiert werden..." :o)

Zur letzten Frage: So sehe ich das auch. Im Blickfeld heutiger Ökonomie spielt Bargeld die geringste Rolle (eben nur durch die Mindestreserve, den tatsächlichen Bargeldumlauf für tägliche kleine Geschäfte und in Krisen).

Zu Christoph möchte ich nochmals festhalten: Er bestreitet das, was als gängige Praxis beschrieben wird, möchte aber weder mit Ökonomen reden (denn die bezeichnet er als Theoretiker) noch mit Praktikern. Auf die Frage, was er sich denn für eine Praxis, die man nicht offen sieht, unter einem "über jeden Zweifel erhabene[n] Beweis" vorstellt, erhalte ich die Antwort:
"So, dass mir jemand beweist, dass Geschäftsbanken Giralgeld aus dem Nichts schöpfen, dass kein Zweifel daran bestehen kann, dass sie es tun."
Und spätestens von diesem Punkt an empfinde ich die Diskussion so ergebnislos, dass ich keinen Sinn mehr darin finden kann.

Christoph, mir ist wirklich wichtig, dir gegenüber auszusprechen, dass es mir überhaupt nicht um eine persönliche Auseinandersetzung geht. Du hattest meine Aussagen mit Ausdrücken wie "volle Breitseite" oder "Vorwürfen" bezeichnet, doch darum geht es mir nicht. Wenn dieser Eindruck bei dir entstanden ist, dann bedaure ich das! Mir geht und ging es um zweierlei. Erstens, was verstehen wir unter einer "Giralgeldschöpfung aus dem Nichts"? Zweitens, ist diese eine Praxis oder eine unwahre Unterstellung einiger "Grüppchen"?

Noch zu Bernd Senf und Nic Hofer: Beide bewundere ich für ihren Mut. Durch ihre öffentliche Kritik sind sie übrigens unter anderem schon in die rechte Ecke gerückt worden, was mehr als abwegig ist. Für mich persönlich steht fest, dass man es vorrangig mit sachlichen Gegenargumenten versuchen würde, wenn es denn solche gäbe. Aber das ist ja auch von der AIDS- und Impfkritik bekannt. Angriffe und Diffamierungen statt sachlicher, öffentlicher Diskussion.

Schöne Grüße
Andy
10.12.2008 09:52 Andreas ist offline Beiträge von Andreas suchen Nehmen Sie Andreas in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von susanne
OK, damit hätte ich mein Fett ja schon mal weg. :-)

Vielleicht gibt es aber auch noch konkretere Diskussionspunkte zu meinem Beitrag?


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was soll das????????????????????????????????????????????????????????????????????????
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10.12.2008 17:28 Steffi ist offline E-Mail an Steffi senden Beiträge von Steffi suchen Nehmen Sie Steffi in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Basiert alles auf reiner Spekulation


Ja ja...dann bringe Gegenbeweise!

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susanne


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Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine konstruktiven Hinweise. Ich denke, dass die Sache mit dem Giralgeld nun wirklich gut herausgekommen ist. Insbesondere das mit dem Zins war nochmal ein sehr wichtiger Punkt. Es war auch einer der Hauptpunkte in dem Film. Der Film war super, er hat das toll erklärt, so dass man diese Vorgänge verstehen und nachvollziehen kann. Bin schon gespannt auf Deine Antwort auf Rolands Beitrag.

Wenn man Beweise haben will für die „Giralgeldschöpfung aus dem Nichts“, dann muss man sich anschauen, wie Giralgeld entsteht und es entsteht durch Buchung. Also muss man prüfen, welche Buchungen denn genau zur Entstehung von Giralgeld führen und dann hat man´s.

Ein Beweis wäre, wenn Menschen aus der Praxis diese Buchungen bestätigen, oder noch besser die entsprechenden Dokumente zeigen, was aber wegen der Schweigepflicht so nicht möglich sein wird.

Es ist aber so, dass die buchmäßige Erfassung dieser Vorgänge einer gewissen Logik unterliegt und von daher gar nicht anders sein kann, als in dem Film dargestellt. Vielen Dank also für diesen erhellenden Film.

Viele Grüße
Susanne


P.S. Vielleicht noch ein kleiner Hinweis für diejenigen, denen Buchführung etwas sagt:

Da man Buchungssätze so kürzen kann wie einen Bruch, ist es vom Endergebnis her eigentlich egal, ob

a) Geld hin und her gewandert ist, wie von Christoph postuliert:

Bargeld an Sichteinlagen (Giralgeld) (Bareinzahlung)
Darlehensforderung an Bargeld (Kreditvergabe durch Bargeld, verkürzte Darstellung, danke Andreas für den Hinweis)

Nach Kürzung dieser Buchungssätze erhält man dann:

Darlehensforderung an Sichteinlagen (Giralgeld) (Endergebnis)

oder

b) die Darlehensvergabe direkt gegen Einräumung von Sichteinlagen erfolgt:

Darlehensforderung an Sichteinlagen (Giralgeld) (Kreditvergabe durch Giralgeld)

Aber b) ist die moderne Variante, die sich immer mehr vom Bargeld löst und eben auch sehr schön zeigt, dass völlig unabhängig vom Bargeld Kredite vergeben werden können und statt dessen bei diesem Vorgang Giralgeld in der erforderlichen Höhe geschaffen wird.
10.12.2008 18:00 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
susanne


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Wer hätte das gedacht? - Nullzins bzw. Negativer Zins auch ohne Freiwirtschaft möglich.

"Mittwoch, 10. Dezember 2008
Novum in Amerika
Zinsfreier Milliardenkredit


......"

weiterlesen:

http://www.n-tv.de/1066141.html

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von susanne: 27.04.2009 13:22.

10.12.2008 21:39 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von susanne


Wenn man Beweise haben will für die „Giralgeldschöpfung aus dem Nichts“, dann muss man sich anschauen, wie Giralgeld entsteht und es entsteht durch Buchung. Also muss man prüfen, welche Buchungen denn genau zur Entstehung von Giralgeld führen und dann hat man´s.



Hat man nicht. Durch Buchung entsteht überhaupt nichts. Buchung ist nicht anderes als das Dokumentieren von Vorgängen. Jeder Buchung repräsentiert einen Vorgang, der ihr voraus ging. Durch die Buchung selbst entsteht nix.

Ihr seid nur am Spekulieren und benutzt dabei Begrifflichkeiten, die ihr nicht mal versteht.



Zitat:
Original von susanne
Ein Beweis wäre, wenn Menschen aus der Praxis diese Buchungen bestätigen


Die werden nix bestätigen, was nicht existiert. Wenn es ein Geheimnis wäre, wieso posaunt dann die Deutsche Bundesbank öffentlich in Lehrbüchern für Abiturienten heraus, dass geschäftsbanken Giralgeld aus dem Nichts schöpfen?

Wovor müssten die Banken sich dann noch verstecken, wenn es doch so hochoffiziell ist?

Es sind nur Theoretiker, die siese Giralgeldschöpfung aus dem Nichts behaupten. Kein praktiker wird das jemand bestätigen können ,weil diese Giralgeldschöpfung aus dem Nichts praktisch schlicht nicht existiert!







In allem übrigen, ist es wieder da übliche Schema hier. Der eine spekuliert rum ohne einen Beweis anzuführen, der nächste bedanke sich dafür und meint, das sei sehr hilfreich gewesen, und fängt selber an noch einen weiteren Spekulationstext ohne Beweis oben drauf zu packen, für den dann wiederum das gegenkompliment kommt, dass damit die Sache klar geworden wäre...


Das einzige, was ihr hier klar gemacht habt, ist euer Irrglaube über den Geldkreislauf, aber Realität wird hier eher vernebelt.


Drei Leute, die alle drei nur spekulieren und schon grundlegende Dinge nicht begriffen haben, bestätigen sich gegenseitig darin, wie richtig sie doch liegen.


Ich möchte den Vergleich anführen... Virologen bestätigen sich gegenseitig auch in ihren Erklärungsmodellen...
Nagut, manche auch mal nicht :o)



Eine Buchung, wo der zu Grunde liegende Vorgang erst durch die Buchung "geschaffen" wird (aus dem Nichts sozusagen) wäre nichts anderes als Betrug. Und wer irgendwen des betrugs "anklagt" muss das beweisen können.

Vor Gericht jedenfalls hätten diese ellenlangen Spekulationen keinen Bestand :o)


Das ist im übertragenen Sinne noch weniger fundiert, als ein Indizienprozess, den ihr hier gegen die Banken führt :o)


Aber ihr wollt ja mit aller Spekulationsgewalt an die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts glauben. Die Realität ist egal: hauptsache Glauben. Hauptsache der harte Kern bestätigt sich gegenseitig in seinen Irrtümern. Das ist das, was ich hier beobachten kann.


Wollt ihr nicht erstmal wissenschaftlich arbeiten, und erstmal grundlegende Sachen klären, bevor ihr versucht, mit wilden Spekulationen irgendwas beweislos nachzuweisen?

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11.12.2008 05:20 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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