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ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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Zitat:
Original von Andreas


Zu Christoph möchte ich nochmals festhalten: Er bestreitet das, was als gängige Praxis beschrieben wird, möchte aber weder mit Ökonomen reden (denn die bezeichnet er als Theoretiker) noch mit Praktikern. Auf die Frage, was er sich denn für eine Praxis, die man nicht offen sieht, unter einem "über jeden Zweifel erhabene[n] Beweis" vorstellt, erhalte ich die Antwort:
"So, dass mir jemand beweist, dass Geschäftsbanken Giralgeld aus dem Nichts schöpfen, dass kein Zweifel daran bestehen kann, dass sie es tun."
Und spätestens von diesem Punkt an empfinde ich die Diskussion so ergebnislos, dass ich keinen Sinn mehr darin finden kann.



Ja weil du keinen Sinn in der Beweisfrage sehen willst, weil diese Beweisfrage euch nämlich als reine Spekulanten entlarvt.

Dann legt doch z.B. mal beweiskräftige Dokumente vor, die belegen, dass Geschäftsbanken Giralgeld aus dem Nichts schaffen.


Ein typisches Mittel von Leuten, die keine beweise haben, ist, denjenigen, der nach den beweisen fragt irgendwie möglichst unglaubwürdig zu reden, um sich vor der beweisführung zu drücken.


Die Lüge über mich, dass ich es ablehne mit Praktikern zu sprechen, ist doch reine Erfindung. Lediglich mit Bernd Senf brauch ich nicht mehr darüber zu sprechen. Erstens ist er kein Praktiker und zweitens ist er in dieser Sache ungefähr so glaubensfest, wie ihr hier :o)



Also verzichte doch in Zukunft darauf, deine beweislosen Aussagen damit glaubwürdiger machen zu wollen, indem du irgendwelche Abschnitte über mich schreibst, in denen du versuchst, mich so darzustellen, als sei ICH von uns hier der haltlose, dessen Worte keinen Sinn ergeben!


Und es ist mehr als fadenscheinig, wenn du erstmal einen Abschnitt vorweg setzt, wo du behauptest, ich würde mich weigern, und das so den Eindruck entstehen lässt, ich würde nur die beweise nicht sehen wollen, und hinterher dann noch nen Abschnitt schreibst, in dem du so friedfertig tust.

Es ist mir egal, ob es dir um eine persönliche Auseinandersetzung geht oder nicht. Für mich zählt nur, dass du unbewiesene Behauptungen als Fakt hinstellst.

Und in dieser Hinsicht sage ich weiter: Wer behauptet, dass es eine Giralgeldschöpfung aus dem Nichts gibt, ist der Beweispflichtige. Kein anderer.




By the Way. Giralgeld ist keine zusätzliche Geldmenge. Wenn man sich in den bargeldlosen Zahlungsverkehr reindenkt, entdeckt man auch warum :o)

Als kleinen Hinweis gebe ich mal ein Wort: > anstatt <



Zitat:
Original von Andreas
Noch zu Bernd Senf und Nic Hofer: Beide bewundere ich für ihren Mut. Durch ihre öffentliche Kritik sind sie übrigens unter anderem schon in die rechte Ecke gerückt worden, was mehr als abwegig ist. Für mich persönlich steht fest, dass man es vorrangig mit sachlichen Gegenargumenten versuchen würde, wenn es denn solche gäbe. Aber das ist ja auch von der AIDS- und Impfkritik bekannt. Angriffe und Diffamierungen statt sachlicher, öffentlicher Diskussion.

Schöne Grüße
Andy


Im Gegensatz zur Aids- und Impfkritik sind hier die Kritiker beweislos.

Du kannst nicht nur, weil man bernd Senf für seine Zinskritik in die rechte Ecke steckt (was man mit mir auch schon gemacht hat) glauben, dass deshalb automatisch alles, was Bernd Senf so zu wissen glaubt, richtig ist.
Auch Bernd Senf beweist die Buchgeldschöpfung aus dem Nichts nicht.


Im Übrigen bin ICH sogar vor Monaten schon einmal HIER in diesem Forum in die rechte Ecke gestellt worden (michael und Aton damals). Wer bewundert mich jetzt für meinen Mut, mich weiter in diesem Forum aufzuhalten? (sachliche Frage, weil es schließlich der Wahrheit entspricht)


Wofür soll man Bernd und Nicolas bewundern? Dass sie im Bezug auf die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts genau dasselbe sagen, was auch die Deutsche Bundesbank öffentlich sagt? Oh, welch Mut ist dafür nötig?!

Du bewunderst sie, weil sie das sagen, was du hören willst. ich kämpfe in dieser Szene gegen stärkeren Widerstand, als es Bernd Senf und Nicolas heute noch tun. Der Kreis dieser Giralgeldschöpfungstheoretiker ist enorm. Sogar die Deutsche Bundesbank gehört dazu!!!


(An Susanne: Gibt keinen Grund das zu löschen, denn schließlich durfte ja Andreas hier diese Bemerkungen machen, und da kann ich auch drauf antworten)



Und damit das noch einen Lerneffekt hat, und ihr nicht glaubt, dass Giralgeld (wie ich oft schon von den Theoretikern gehört hab) vollständig auf dem Güter- und Dienstleistungsmarkt "umlaufen" würde, hier noch ein kleiner aber sehr wichtiger Hinweis:

Es gibt auch eine Produktionsphäre.... :o)
Wenn man diese in die Überlegungen nicht einbezieht, werden all eure Spekulationen über Giralgeld und seinen "Weg" substanzlos.


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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 11.12.2008 05:49.

11.12.2008 05:41 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
susanne


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Zitat:
Original von ChristophHannemann

Hat man nicht. Durch Buchung entsteht überhaupt nichts. Buchung ist nicht anderes als das Dokumentieren von Vorgängen. Jeder Buchung repräsentiert einen Vorgang, der ihr voraus ging. Durch die Buchung selbst entsteht nix.



OK, dann wollen wir jetzt mal genau sein.

Das Giralgeld ist eine kurzfristig fällige Forderung gegenüber der Bank. Es entsteht durch die zugrunde liegenden Vertragsbeziehungen. Bei der Kreditvergabe entsteht durch die Verträge für die Bank eine Darlehensforderung. Gleichzeitig hat sie dem Kunden das Geld ja auch auszuzahlen. Das macht sie in der Regel nicht bar, sondern indem sie ihm diese kurzfristig fällige Forderung zur Verfügung stellt, was sie dann aber auch auf dem Girokonto buchen muss, sonst könnte der Kunde ja keine Überweisung vornehmen.

Genau das ist der zugrundeliegende Vorgang, der gebucht werden muss.
1) Die Entstehung der Darlehensforderung
2) Die Zur-Verfügung-Stellung des Giralgeldes durch Ausweis auf dem Girokonto

Und das führt zwangsweise zu der Buchung:

Darlehensforderung an Sichteinlagen (Giralgeld)

Und in dem Moment, wo das gebucht ist, wird der vereinbarte Betrag auch auf dem Girokonto ausgewiesen, so dass der Kunde darüber durch Überweisung verfügen kann.

Also gibt die Buchung sehr genau wieder, wie denn in diesem Fall das Giralgeld entstanden ist und dass es an dieser Stelle entstanden ist und auch erst durch die Ausführung der Buchung wird der Betrag auch auf dem Girokonto ausgewiesen, so dass der Kunde darüber verfügen kann.

Christoph, Du hast an anderer Stelle geschrieben, Giralgeld entsteht durch Bareinzahlung, was auch korrekt ist. Dabei wäre der zugrunde liegende Vorgang:
1) Einzahlung Bargeld
2) Zur-Verfügung-Stellung des Giralgeldes durch die Bank durch Ausweis auf dem Girokonto

Dies führt zu der Buchung:

Bargeld an Sichteinlagen (Giralgeld)

Und jetzt vergleiche doch bitte mal diese beiden Vorgänge. In beiden Fällen bekommt die Bank etwas, nämlich in dem einen Fall bekommt sie Bargeld, in dem anderen Fall bekommt sie eine Darlehensforderung, was jeweils auch zur Erhöhung der Aktivseite führen muss. Und in beiden Fällen muss sie diese kurzfristig fällige Forderung, das Giralgeld, gleichzeitig auf der Passivseite ausweisen, damit der Kunde auch seine Gegenleistung bekommt und darüber verfügen kann.

Also ist in beiden Fällen Giralgeld entstanden. Siehst Du nicht die Vergleichbarkeit dieser beiden Vorgänge?

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von susanne: 11.12.2008 07:30.

11.12.2008 06:38 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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Zitat:
Original von susanne

OK, dann wollen wir jetzt mal genau sein.

Das Giralgeld ist eine kurzfristig fällige Forderung gegenüber der Bank. Es entsteht durch die zugrunde liegenden Vertragsbeziehungen. Bei der Kreditvergabe entsteht durch die Verträge für die Bank eine Darlehensforderung. Gleichzeitig hat sie dem Kunden das Geld ja auch auszuzahlen.


Susanne, eine Vereinbarung ist kein Vorgang, in dem Sinne einer Buchung für die Buchführung. Gebucht werden tatsächliche reale Geldvorgänge, keine fiktiven Vorgänge die auf irgendeiner Vereinbarung beruhen.

Giralgeld entsteht durch den Vorgang Bareinzahlung. Jede andere angebliche Giralgeldentstehung ist unbewiesene Spekulation. Jede andere, die ich mir vorstellen kann, wäre auch ein schlichter Betrug der Banken.

Du gehst in deiner Argumentation immer wieder ganz ganz fest von einer reine Spekulation aus, tust so, als wäre sie Fakt und meinst dann, damit wärst du genau.






Zitat:
Original von susanne
Das macht sie in der Regel nicht bar, sondern indem sie ihm diese kurzfristig fällige Forderung zur Verfügung stellt, was sie dann aber auch auf dem Girokonto buchen muss, sonst könnte der Kunde ja keine Überweisung vornehmen.


Sie stellt ihm Forderungen zur Verfügung, die irgendjemand anderem gehören, der sie aber zur Zeit nicht benutzt. Sie schöpft diese Forderung nicht einfach so aus dem Nichts. Was sie verleiht sind echte Forderungen von anderen Einlegern, die ihre Forderungen nicht in Anspruch nehmen. Zum Beispiel legt man auch bei langfristigen Einlagen ja nicht das Bargeld selbst an, sondern nur die Forderungen auf das Bargeld.

Das hat den pragmatischen Zweck, dass Bargeld immer umlaufen kann. Bargeld muss immer umlaufen, es darf nicht irgendwo liegen bleiben, so etwas löst deflationäre (krisenhafte) zustände aus. Darum werden bei der Bank keine Bargelder liegen gelassen (auch die Mindestreserve liegt nicht in Bar vor), sondern im Bankensystem werden nur die Ansprüche an die Bargelder vermerkt (verbucht). So kann das Bargeld immer flüssig bleiben und umlaufen. Das bankensystem ist speziell dafür da, dass keiner in bargeld spart, sondern in Ansprüchen. Die Ansprüche sind ein Kreditverhältnis zwischen Bank und Kunde. Ohne dieses Kreditwesen würde unsere Wirtschaft, so wie sie heute ist, nicht funktionieren.

Und manche ganz schlauen Theoretiker fordern u.a. eine 100% Bargelddeckung von Girokonten. Auch Bernd Senf hat diese Methode positiv erwähnt.
Wer soetwas fordert, der fordert damit gleichzeitig den Zusammenbruch der arbeitsteiligen Wirtschaft. Das Kreditwesen, auf dem die Arbeitsteilung basiert, würde dann nämlich nicht mehr funktionieren.
Das ist auch n Grund, weshalb ich Bernd Senf inzwischen so kritisch betrachte (früher nicht, aber heute schon)


Und diese Forderungen sind Buchungen. Dokumentationen von immer wiederkehrenden Bareinzahlungen minus die Barabhebungen. Zunächst waren die Abhebungen geringer, als die Einzahlungen. Aber auch das pendelt sich irgendwann mal ein. Und ich rede jetzt erstmal nur vom Verhältnis Bargeldmenge zu Giralgeld"menge", die in etwa 1 : 2,3 oder so ist.


Der Darlehensnehmer, der von der Bank Kredit eingeräumt und dann den Betrag als Darlehen auf sein Konto bekam, geht dann mit den Forderungen los, die ein anderer in der Zwischenzeit nicht benutzt.

Forderung auf Bargeld ist ja identisch mit Forderung gegenüber dem Markt. Also die Forderung gegen, oder besser gesagt den Anspruch darauf, dass man von der Wirtschaft was bekommt.
Der Kreditnehmer holt sich das vom Markt, was der Kreditgeber zu der Zeit auf dem Markt hat liegen lassen, weil er sein Geld gerade nicht ausgeben will.

Und an diesem Punkt machen die Banken was ultra wichtiges. Ohne dieses Kreditwesen, würde unsere schöne leistungsfähige arbeitsteilige Wirtschaft zusammenbrechen.




Zitat:
Original von susanne
Genau das ist der zugrundeliegende Vorgang, der gebucht werden muss.
1) Die Entstehung der Darlehensforderung
2) Die Zur-Verfügung-Stellung des Giralgeldes durch Ausweis auf dem Girokonto


Nein, es werden keine Forderungen gebucht, es werden Vorgänge gebucht. Eine Forderung ist kein Vorgang.
Der Unterschied mag vielleicht jetzt auf den ersten Blick nicht gleich deutlich zu sehen sein, aber dennoch ist es wichtig, das zu begreifen.

Bei der Bareinzahlung verbucht die Bank den EINGANG des Bargeldes. Dabei wird der Eingang des bargeldes durch Buchung dokumentiert, so dass der Einzahler mit dieser "Dokumentation" jederzeit nachweisen kann, Bargeld eingezahlt zu haben. Rein praktisch gedacht! Die Bank verbucht nicht die Forderung der Einzahlers. Sie verbucht den EINGANG des Bargeldes.

Das ist ein rießen Unterschied. Die Forderung ist KEIN Vorgang. Die Forderung ist eine FOLGE aus einem Vorgang.

Wir dürfen hier nicht Ursache mit Wirkung verwechseln!


Susanne, bei deinem Beispiel gibt es den Vorgang nicht, aus dem die Forderung entstehen kann. Bei deinem beispiel ist nur die nackige Forderung, die kommt da quasi aus dem Nichts. Und da sind wir wieder bei der unbewiesenen Theorie, dass die Banken Dinge ins Buch schreiben, die aus dem Nichts kämen und deshalb auch nichts sein können!




Zitat:
Original von susanne
Und das führt zwangsweise zu der Buchung:

Darlehensforderung an Sichteinlagen (Giralgeld)


Was du als zwangsweise bezeichnest, ist eine reine Spekulation, die aus der Begriffsverwirrung heraus falsch entstanden ist. Diesen Zwang, den du hier behauptest, gibt es von der Logik her nicht. Jedenfalls ist er noch nirgendwo beweiskräftig dokumentiert worden.
Wenn es den gäbe, wäre das Betrug.



Zitat:
Original von susanne
Und in dem Moment, wo das gebucht ist, wird der vereinbarte Betrag auch auf dem Girokonto ausgewiesen, so dass der Kunde darüber durch Überweisung verfügen kann.



Die Buchung bei der Kreditgewährung gibt nur einen Vorgang an. Und zwar, dass Geldansprüche (die automatisch auch Marktansprüche sind) von einem Einlagekonto genommen und auf das Konto des Kreditnehmers geschoben werden. Dieser konkrete Vorgang wird verbucht. Eine Forderung kann nicht gebucht werden, weil sie kein Vorgang ist.
Eine Forderung ergibt sich nur aus dem, was man durch den gebuchten (vermerkten) Vorgang ablesen kann.


Das, was du hier wiedergibst, als wenn es überall sichtbarer Fakt wäre, ist nur die unbewiesene Theorie der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts, bei der behauptet wird, die Bank würde im Moment der Kreditgewährung das Geld, das sie verleiht, in der selben Sekunde durch Buchungstrick aus dem Nichts schöpfen.


Ich hab diese Theorie (also auf Grundlage der Mindestreserve von 2% theoretisch das 49-fache aus dem Nichts zu schöpfen) heute meinem Schlagzeuglehrer mal erzählt nach dem Unterricht. Er als Wirtschaft/Recht-Student, der auch in der Uni beigebracht bekommt, Giralgeld würde zur Geldmenge gehören, ist ein fröhlicher Mensch. Dennoch hab ich ihn selten so sehr zum Lachen gebracht :o) Er kriegt schon die typsichen ökonomischen Irrtümer in der Uni beigebracht, aber diese Theorie, meinte er, sprengt jede Vernunft :o)



Zitat:
Original von susanne
Christoph, Du hast an anderer Stelle geschrieben, Giralgeld entsteht durch Bareinzahlung, was auch korrekt ist. Dabei wäre der zugrunde Vorgang:
1) Einzahlung Bargeld
2) Zur-Verfügung-Stellung des Giralgeldes durch die Bank durch Ausweis auf dem Girokonto



Ich ging sogar so weit zu sagen, dass es nur durch Bareinzahlung entsteht. Durch den Umlauf des Bargeldes konnte einfach die umlaufende Bargeldmenge mehrmals durchs Bankensystem laufen und mehrmals Spuren auf Girokonten hinterlassen. Es sind ja nur Spuren von Durchläufen von Bargeld. Ein Bargelddurchlauf durch eine Bank ist ein Vorgang, und Vorgänge werden gebucht.

Du kannst dir das so vorstellen, als wenn einfach derselbe Bargeldschein mehrmals gezählt wurde, mehrmals eingezahlt wurde (während er zwischendurch als Kredit wieder die bank verließ) und er somit mehrere Spuren auf mehreren Girokonten hinterlassen konnte. Aber auch das ist keine Geldschöpfung aus dem Nichts, wie das z.B. die Bundesbank behauptet.



Zitat:
Original von susanne
Und jetzt vergleiche doch bitte mal diese beiden Vorgänge. In beiden Fällen bekommt die Bank etwas, nämlich in dem einen Fall bekommt sie Bargeld, in dem anderen Fall bekommt sie eine Darlehensforderung, was jeweils auch zur Erhöhung der Aktivseite führen muss.


Die Forderung bekommt sie nicht. Das kannst du nicht als Gegenposten werten. Die Forderung ist kein Vorgang. Du kannst einer Bank nicht eine Forderung geben. Du könntest ihr höchstens eine Forderung, die du gegen jemanden hast, überschreiben. Dabei wäre aber das Überschreiben der Vorgang, nicht die Forderung selbst.

Ich kann hier nicht beide Vorgänge miteinander vergleichen, weil nur eines von beiden ein echter Vorgang ist. Nämlich die Bareinzahlung.

Bei dem zweiten Beispiel müsste die Bank sich selbst Forderungen einräumen auf einen Betrag, den sie nie besessen hat. Damit würde sie illegal handeln.

Das wäre Betrug, würde die Bank sich eigenmächtig Forderungen aufschreiben, mit denen sie dann theoretisch Geld einklagen kann, das ihr nie gehörte. Das wär absolut luftleerer Raum. Totaler Betrug am Kunden, und wenn sie solche Gelder versuchen würde auf dem Rechtsweg einzuziehen, wäre das zusätzlich noch Missbrauch der Justiz.

Denn das was sie da zurückfordert sind ja aus dem Nichts geschöpfte Zahlen. Sie hätte also jemandem etwas geliehen, was keinerlei Anspruch an den Güter- und Dienstleistungsmarkt hätte. Sie würden absolute Luftkredite geben, die Hyperinflations auslösen müssten, würden diese auch noch tatsächlich in der behaupteten Höhe vergeben werden.

Der Kunde würde also keine Gegenleistung kriegen, sondern wertloses Inflations"geld" (Geld hier in Anführungsstriche)

Ein Kredit ist nur dann etwas wert für den Kreditnehmer, wenn die Summe, die er erhält, auch tatsächlich einen Kaufanspruch auf dem Markt hat. Aus dem Nichts geschöpfte Computerzahlen repräsentieren keinen echten Anspruch und haben somit auch keinen Kaufanspruch auf dem Markt. Wenn einer damit kaufen würde, würde dafür irgendjemand anderes für seinen echten Anspruch nichts kriegen, weil andere mit aus dem Nichts geschöpften Scheinansprüche die Ware weggekauft haben. Die Folge wäre Inflation, aber richtig derbe Inflation.

Das auch wieder sowas, was die Theoretiker völlig ausblenden!


Zitat:
Original von susanne
Also ist in beiden Fällen Giralgeld entstanden. Siehst Du nicht die Vergleichbarkeit dieser beiden Vorgänge?



Da sind keine zwei vergleichbaren Vorgänge. Da ist nur ein Vorgang und eine haltlose Behauptung, die den Banken Betrug unterstellen müssen, weil es Betrug wäre.

Wenn Banken auf diese Weise betrügen, wie behauptet wird, soll das bewiesen werden.

Ich bin auf jeden Fall dagegen, auf Grundlage von Spekulationen und Vermutungen und Fehlanalysen irgendwelche währungspolitischen Maßnahmen als angebliche Lösung zu fordern, so wie es zum Beispiel diejenigen tun, die eine 100% Bargelddeckung für Giralgeld fordern.


Also entweder man geht extrem klar an so ne Sache ran, oder man lässt das Thema Geldsystem und widmet sich irgendner andren Sache :o)

Fehlanalysen auf Spekulationsbasis könnten uns unsere Lebensgrundlage zerstören. Wir sind existenziell vom Funktionieren unserer Wirtschaft abhängig, und falsche Eingriffe ins Geldsystem würde sie zum Zusammenbruch zwingen.

Verstehst du, warum ich bei diesem Thema keinerlei Spekulationskompromisse eingehe?


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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 11.12.2008 08:45.

11.12.2008 08:11 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Vielleicht wäre zunächst mal erforderlich darauf hinzuweisen, dass Banken zur doppelten Buchführung verpflichtet sind. Einfache Vermerke von Einzahlungen reichen da nicht aus. Sämtliche Vermögensgegenstände und Schulden sind buchmäßig zu erfassen und zu bilanzieren.

Zur buchmäßigen Erfassung nennst Du im Wesentlichen zwei Punkte:

I.

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Nein, es werden keine Forderungen gebucht, es werden Vorgänge gebucht. Eine Forderung ist kein Vorgang.
....
Die Forderung bekommt sie nicht. Das kannst du nicht als Gegenposten werten. Die Forderung ist kein Vorgang. Du kannst einer Bank nicht eine Forderung geben. Du könntest ihr höchstens eine Forderung, die du gegen jemanden hast, überschreiben. Dabei wäre aber das Überschreiben der Vorgang, nicht die Forderung selbst.


Forderungen sind Wirtschaftsgüter = Vermögensgegenstände und MÜSSEN nach HGB bilanziert werden.

Der zu buchende VORGANG ist der ZUGANG der Forderung, der entweder durch ÜBERTRAGUNG ODER durch die ENTSTEHUNG der Forderung stattfindet.

Es ist in einer Buchführung, auch bei ganz normalen Firmen, ein ganz selbstverständlicher Vorgang, dass Forderungen dann eingebucht werden, wenn sie entstehen.

Also ist die Darlehensforderung buchmäßig zu erfassen, wenn sie entsteht.
Gleichzeitig ist auch die kurzfristig fällige Verbindlichkeit (aus Sicht des Kunden Forderung) zu erfassen und damit ergibt sich die Buchung:

Darlehensforderung Kunde A an Sichteinlagen Kunde A


In Worten ausgedrückt: Die Bank bekommt eine langfristig fällige Forderung gegenüber Kunde A und gibt ihm dafür eine kurzfristig fällige Forderung in gleicher Höhe. Beide Positionen müssen nach HGB bilanziert werden und sind von daher in dieser Buchung zu erfassen.



II.

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Sie stellt ihm Forderungen zur Verfügung, die irgendjemand anderem gehören, der sie aber zur Zeit nicht benutzt.


Wenn es so wäre, wie Du sagst, müsste die Bank in dem Moment, wo sie dem Darlehensnehmer auf dem Girokonto einen Betrag gutschreibt, diesen Betrag woanders wegnehmen.

Das würde zu der Buchung führen:

Sichteinlagen XY an Sichteinlagen Kunde A
......(minus)............................(plus)........




Dazu wären zwei Dinge zu sagen:

1.) Welche von beiden Buchungen nun tatsächlich in einer Geschäftsbank durchgeführt wird, das kann jeder überprüfen, der in einer Bank in der Buchhaltung arbeitet. Da aufgrund des Bankgeheimnisses kein Außenstehender selbst in diese Buchhaltungsunterlagen hineinschauen darf, bräuchte man die Aussage von jemandem, der den entsprechenden Zugang hat, wenn man einen Beweis haben möchte für die tatsächlich durchgeführte Praxis.

2.) In der von Dir bevorzugten Buchung fehlt die Darlehensforderung, es wäre ein Verstoß gegen das HGB. Von daher ergibt sich nach Buchführungsgrundsätzen zwingend die erste Buchung als die einzige Möglichkeit, wenn die Bank ordnungsgemäß bilanzieren möchte. Da das so eindeutig ist, braucht man m.E. diesen unter Punkt 1.) angesprochenen Beweis nicht.



Zitat:
Original von ChristophHannemann
Ich hab diese Theorie (also auf Grundlage der Mindestreserve von 2% theoretisch das 49-fache aus dem Nichts zu schöpfen) heute meinem Schlagzeuglehrer mal erzählt nach dem Unterricht. Er als Wirtschaft/Recht-Student, der auch in der Uni beigebracht bekommt, Giralgeld würde zur Geldmenge gehören, ist ein fröhlicher Mensch. Dennoch hab ich ihn selten so sehr zum Lachen gebracht :o) Er kriegt schon die typsichen ökonomischen Irrtümer in der Uni beigebracht, aber diese Theorie, meinte er, sprengt jede Vernunft :o)


Frag doch mal Deinen Schlagzeuglehrer, der auch Wirtschaft/Recht-Student ist, ob er nicht Lust hat, sich bei Agenda-Leben anzumelden. Ich hätte Lust mich mit ihm zu unterhalten.
11.12.2008 13:20 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von susanne
Vielleicht wäre zunächst mal erforderlich darauf hinzuweisen, dass Banken zur doppelten Buchführung verpflichtet sind. Einfache Vermerke von Einzahlungen reichen da nicht aus. Sämtliche Vermögensgegenstände und Schulden sind buchmäßig zu erfassen und zu bilanzieren.



Dieses ständige Einwerfen der komplexen doppelten Buchführung, die wieder nur zu vereinfacht dargestellt wird, so dass da wieder falsche Theorien bei herauskommen, beweist doch aber nicht, dass die verbuchten Schulden und Ansprüche aus dem Nichts kommen.

Ich frag mich immer, was ihr damit nur beweisen wollt. Es wird einfach immer nur stur dieselbe haltlose Theorie immer wieder neu runtergerattert.




Zur buchmäßigen Erfassung nennst Du im Wesentlichen zwei Punkte:

I.

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Nein, es werden keine Forderungen gebucht, es werden Vorgänge gebucht. Eine Forderung ist kein Vorgang.
....
Die Forderung bekommt sie nicht. Das kannst du nicht als Gegenposten werten. Die Forderung ist kein Vorgang. Du kannst einer Bank nicht eine Forderung geben. Du könntest ihr höchstens eine Forderung, die du gegen jemanden hast, überschreiben. Dabei wäre aber das Überschreiben der Vorgang, nicht die Forderung selbst.



Zitat:
Original von susanne
Forderungen sind Wirtschaftsgüter = Vermögensgegenstände und MÜSSEN nach HGB bilanziert werden.



Die Forderung ist kein Vermögen, weil die Forderung auf vermögen lautet. Deshalb kann die Forderung nicht gleichzeitig auch das sein, worauf sie lautet. Wenn eine Forderung auf die Forderung (also sich selbst) lautet, dann ist sie Nichts.


Aber ich merke langsam, dass hier in diesem Forum einfach, egal wie logisch oder unlogisch, das Ziel zu sein scheint, mit aller Macht bei falschen Begriffsdeutungen stehenbleiben zu wollen.


Wenn hier nichtmal die bereitschaft besteht, Begriffe in die richtige Schublade zu stecken, ist jede weitere Diskussion hier für mich reine Zeitverschwendung!

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11.12.2008 17:56 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von ChristophHannemann

Zitat:
Original von susanne
Forderungen sind Wirtschaftsgüter = Vermögensgegenstände und MÜSSEN nach HGB bilanziert werden.



Die Forderung ist kein Vermögen, weil die Forderung auf vermögen lautet. Deshalb kann die Forderung nicht gleichzeitig auch das sein, worauf sie lautet. Wenn eine Forderung auf die Forderung (also sich selbst) lautet, dann ist sie Nichts.
Aber ich merke langsam, dass hier in diesem Forum einfach, egal wie logisch oder unlogisch, das Ziel zu sein scheint, mit aller Macht bei falschen Begriffsdeutungen stehenbleiben zu wollen.
Wenn hier nichtmal die bereitschaft besteht, Begriffe in die richtige Schublade zu stecken, ist jede weitere Diskussion hier für mich reine Zeitverschwendung!



Christoph, auch wenn Du Dich dagegen wehrst: Was richtig und was falsch ist, das ist gesetzlich festgelegt und daran haben sich die Banken zu halten. Schau mal in § 266 HGB. Dort wird ausdrücklich genannt, dass Forderungen auf der Aktivseite der Bilanz auszuweisen sind.

Es ergibt sich daher nur eine einzige Möglichkeit, diesen Vorgang ordnungsgemäß zu buchen und zwar:

Darlehensforderung Kunde A an Sichteinlagen Kunde A (Giralgeld)

Und daraus kann man sehr schön die Entstehung des Giralgeldes bei Darlehensvergabe erkennen.
11.12.2008 18:32 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von susanne
Zitat:
Original von ChristophHannemann

Zitat:
Original von susanne
Forderungen sind Wirtschaftsgüter = Vermögensgegenstände und MÜSSEN nach HGB bilanziert werden.



Die Forderung ist kein Vermögen, weil die Forderung auf vermögen lautet. Deshalb kann die Forderung nicht gleichzeitig auch das sein, worauf sie lautet. Wenn eine Forderung auf die Forderung (also sich selbst) lautet, dann ist sie Nichts.
Aber ich merke langsam, dass hier in diesem Forum einfach, egal wie logisch oder unlogisch, das Ziel zu sein scheint, mit aller Macht bei falschen Begriffsdeutungen stehenbleiben zu wollen.
Wenn hier nichtmal die bereitschaft besteht, Begriffe in die richtige Schublade zu stecken, ist jede weitere Diskussion hier für mich reine Zeitverschwendung!



Christoph, auch wenn Du Dich dagegen wehrst: Was richtig und was falsch ist, das ist gesetzlich festgelegt und daran haben sich die Banken zu halten. Schau mal in § 266 HGB. Dort wird ausdrücklich genannt, dass Forderungen auf der Aktivseite der Bilanz auszuweisen sind.

Es ergibt sich daher nur eine einzige Möglichkeit, diesen Vorgang ordnungsgemäß zu buchen und zwar:

Darlehensforderung Kunde A an Sichteinlagen Kunde A (Giralgeld)

Und daraus kann man sehr schön die Entstehung des Giralgeldes bei Darlehensvergabe erkennen.



Völlige Fehldeutung. Haltlose Behauptung!


Nirgendwo im Gesetz sind Banken gezwungen, Forderungen auf etwas aufzuschreiben, das sie vorher nie besessen haben.

Du tust die ganze Zeit so, als wären Banken gesetzlich gezwungen Giralgeld aus dem Nichts zu schöpfen. Das ist totaler schwachsinn. Die doppelte Buchführung ist Null Beweis für irgendeine Giralgeldschöpfung auis dme Nichts.


Ihr seid hier ununterbrochen nur am Rumspekulieren und Fehldeuten!



"Schau mal in § 266 HGB. Dort wird ausdrücklich genannt, dass Forderungen auf der Aktivseite der Bilanz auszuweisen sind."

Ich frag mich, was du jetzt versuchst, damit zu beweisne. Du scheinst ja nichtmal im Ansatz zu verstehen, was ich eigentlich hier schreibe.
Ich hab nie geleugnet, dass Banken auf der Aktivseite die Forderungen gegen ihre Schuldner schreiben würden. Ich rede die ganze Zeit von der haltlosen Behauptung, dass sie dort als ausgegebenen Kredit etwas verbuchen würden, dass sie bei der Kreditvergabe aus dem Nichts geschöpft haben.

§ 266 HGB ist nicht mal im Ansatz irgendein Beweis für irgendeine Giralgeldschöpfung aus dem Nichts. Jede angebliche Beweiskraft, die da reininterpretiert wird, ist reine Spekulation. Da wird alles einfach nur so lange falsche gedeutet, bis es zur falschen Theorie passt und scheinbar ein "Beweis" ist.


Das, was die Banken auf der Aktivseite stehen haben, haben sie aber vorher aus ihrem Vermögen genommen, das auf der Passivseite steht.
Dass sie also etwas von der Passivseite nehmen, das dann verleihen und diesen Verleihvorgang auf der Aktivseite verbuchen, ist absolut einwandfreie Buchahltungspraxis und darin ist keinerlei Geldschöpfung aus dem Nichts zu finden.

Ich frage mich, was du mit §266 HGB beweisen willst! Du versuchst damit irgendwie meinen Aussagen zu widersprechen, aber eigentlich deutest du den Paragraphen nur um. In dem Paragraphen steht nicht, dass die Bank irgendwas aus dem Nichts zaubert, um es dort hinzuschreiben. §266 HGB eröffnet den Banken nicht die Möglichkeit, dem Kreditnehmer Luft zu verleihen, "Geld" das bis zum Zeitpunkt der Kreditverleihung (und darüber hinaus) gar nicht wirklich existiert.


Von daher kann der Paragraph und die doppelte Buchführung die Behauptung der Giralgeldschöpfung aus dem Nichts nicht beweisen. Das wird da höchstens mal wieder völlig haltlos reininterpretiert.


Geh ich also richtig in der Annahme, dass du trotz deiner vorherigen Ankündigung jetzt endlich "genau" sein zu wollen ,trotzdem weiterhin eine reine Spekulationsdebatte mit mir führen willst, in der du Paragraphen anführst, die nichts aussagen, was meinen Aussagen widersprechen würde? Diese aber so umdeutest, als würden sie mir widersprechen?

Wenn das so substanzlos weiter geht, verlier ich echt die Lust.



Durch diese Kreditvergabe entstehen keine "neuen" Ansprüche aus dem Nichts. Da entsteht nichts neu, bei dieser Kreditvergabe.
Die Banken verleihen dem Kreditnehmer Geld-Ansprüche von anderen Kunden weiter, die auf der Passivseite stehen. Da wird nichts aus dem Nichts geschöpft.

Und die ständige bisher unbewiesene Behaupotung der Giralgeldschöpfungstheoretiker, dass Banken nicht ihre Einlagen verleihen würden, sondern aus dem Nichts geschöpfte (und damit völlig wertlose) Geld-Ansprüche, die auf dem Markt Hyperinflation auslösen müssten, ist völlig haltlos absolut realitätsfern!


Und das bloße unentwegte wiederholen dieser haltlosen behauptungen reicht mir nicht aus!


Also her mit den Beweisen, nicht immer nur mit irgendwelchen unbewiesenen Spekulationsbehauptungen kommen, die auf Fehldeutung und Begriffsverwirrung basieren.

Da irgendwelche Gesetzestexte falsch zu interpretieren, bzw. etwas, das im Gesetz steht rauszupicken, und dann noch etwas dazu zu dichten, ist kein beweis.
Im Gesetz steht, dass Forderungen verbucht werden, darin aber eine Giralgeldneuschöpfung neuen Giralgeldes (aus dem Nichts) zu sehen, ist nichts anderes als eine Dazudichtung!

Wenn man schon mit Gesetzen argumentiert, muss man sich an das halten, was drin steht, und nicht noch irgendwas dazu dichten, was aus dem gesetz nicht hervorgeht. Also aus § 266 HGB ist keienrlei Schöpfung aus dem Nichts abzuleiten.

Bei der Kreditvergabe wird nichts neu geschöpft. Da wird nur verliehen, was schon da ist! Aus den Gesetzen ist da nichts anderes herauszulesen, und wer behauptet Banken würden Betrügen, indem sie etwas verleihen, was eigentlich nicht existiert, der soll das nachweisen! Der soll diesen betrug nachweisen.

Der Ankläger ist beweispflichtig, nicht der Angeklagte.

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Christoph, wenn man wissen möchte, ob bei der Kreditvergabe Giralgeld entsteht oder nicht, dann muss man sich die entsprechende Buchung anschauen, bei der ja eine Gutschrift auf dem Girokonto erfolgt. Und diese Buchung kann nicht irgendwie erfolgen, sondern bei dieser Buchung sind die gesetzlichen Vorschriften sowie der zugrundeliegende Lebenssachverhalt zu beachten.

Bei der Darlehensvergabe

- bekommt die Bank eine langfristig fällige Forderung
- und gibt dem Kunden dafür in gleicher Höhe eine kurzfristig fällige Forderung (aus Sicht der Bank: kurzfristige Verbindlichkeit)

Das ist ein ordnungsgemäßes Geben und Nehmen. Daran ist nichts „Luft“. Und es gehört ordnungsgemäß nach den gesetzlichen Vorschriften, wie bereits dargelegt, eingebucht, nämlich eine langfristige Forderung (Erhöhung Aktivseite) und in gleicher Höhe als Gegenleistung eine kurzfristige Verbindlichkeit (Erhöhung Passivseite) (aus Sicht des Kunden kurzfristige Forderung), beides durch Vereinbarung entstanden.

Du kannst jetzt auch nicht hingehen und noch ein drittes Konto ansprechen, indem Du einfach irgendjemand anderem seine Forderungen (Sichteinlagen) durch Umbuchung wegnimmst. Dafür besteht erstens kein Grund und ist zweitens nach der doppelten Buchführung auch nicht möglich, bei der man immer nur zwei Konten in einem Buchungssatz ansprechen kann.

Bei der einzig möglichen Buchung müssen sich also die langfristigen Forderungen und die kurzfristigen Verbindlichkeiten erhöhen, was zu dem bereits besprochenen Buchungssatz führt. Das wird auch jeder bestätigen, der die Buchführungsregeln verstanden hat!

Es passiert übrigens tausendfach auch bei den anderen Unternehmen in der Wirtschaft, dass als Gegenleistung für Etwas, kurzfristige Verbindlichkeiten (bzw. aus Sicht der Gegenseite kurzfristige Forderungen) entstehen und gebucht und ausgewiesen werden.
Wenn zu diesen Unternehmen das gleiche Vertrauen bestehen würde wie zu den Banken, dann könnte man diese kurzfristigen Forderungen ebenso durch Abtretung als Zahlungsmittel einsetzen.


Die Einbuchung einer kurzfristigen Verbindlichkeit(Forderung) als Gegenleistung ist also ein ganz normaler Vorgang und hat nichts mit „Luft“ zu tun! Der eigentliche „Kniff“ an der Sache liegt darin begründet, dass diese kurzfristig fälligen Forderungen gegenüber den Banken bei der Weitergabe (Abtretung) aufgrund des besonderen Vertrauens „allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert“ sind, weshalb man die auch „Giralgeld“ nennt.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die Banken nach den Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchführung zwingend nur eine einzige Buchungsmöglichkeit haben, bei der sie eine kurzfristige Verbindlichkeit gegenüber dem Kunden ausweisen, die dieser aber dann aufgrund des gegenüber Banken bestehenden besonderen Vertrauensverhältnisses problemlos abtreten und von daher als sog. „Giralgeld“ verwenden kann.

Wer aber mit den Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchführung nicht vertraut ist, der wird wohl für einen Beweis auf die tatsächliche Buchungspraxis zurückgreifen müssen, indem er sich die entsprechenden Aussagen von in der Buchhaltung einer Bank arbeitenden Menschen holt.

Auf jeden Fall ist die Giralgeldentstehung bei Kreditvergabe beweisbar, denn sie lässt sich ganz einfach anhand der entsprechenden Buchung nachweisen, bei der halt einfach nur eine kurzfristige Verbindlichkeit (aus Sicht des Kunden Forderung) eingebucht wird.
12.12.2008 08:29 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von susanne
Christoph, wenn man wissen möchte, ob bei der Kreditvergabe Giralgeld entsteht oder nicht, dann muss man sich die entsprechende Buchung anschauen, bei der ja eine Gutschrift auf dem Girokonto erfolgt. Und diese Buchung kann nicht irgendwie erfolgen, sondern bei dieser Buchung sind die gesetzlichen Vorschriften sowie der zugrundeliegende Lebenssachverhalt zu beachten.

Bei der Darlehensvergabe

- bekommt die Bank eine langfristig fällige Forderung
- und gibt dem Kunden dafür in gleicher Höhe eine kurzfristig fällige Forderung (aus Sicht der Bank: kurzfristige Verbindlichkeit)




Es fällt mir schwer in solcher Unkenntnis über Geld zu denken, wie das hier getan wird.

Deine Glaubenskonstruktionen, Susanne, werden immer haarsträubender!


Die Bank schreibt bei der Kreditvergabe etwas auf einem Girokonto gut. Ja, das streite ich doch auch nie ab. Aber weiterhin haltlos ist die Behauptung, dass die Bank das, was sie auf das Konto gutschreibt, aus dem Nichts schöpfen würde.

Sie nimmt etwas von ihren bereits vorhandenen Einlagen und reicht diese an den Kreditnehmer weiter. Du tust einfach so, als würden sie da was aufs Girokonto gutschreiben, was es bis zum Zeitpunkt dieser Gutschrift gar nicht gegeben hätte.



Deine ständige extrem unsinnige Bemerkung, Banken würden eine langfristige Forderung "BEKOMMEN", ist so abwegig, dass ich schon Kopfschmerzen bekomme.

Eine Forderung ist nicht das, was gebucht wird. Die Anweisung von einem Konto etwas wegzunehmen und es auf ein anderes Konto zu legen, DAS ist der VORGANG, der gebucht wird.

Die Forderung ergibt sich als Folge aus der Buchung.

Du kannst nicht die Wirkung zur Ursache erklären, und dann so tun, als hättest du damit irgendeinen Beweis geführt.

Die Forderung ergibt sich aus der Buchung. Du behauptest, die Buchung ergibt sich aus der Forderung, wodurch dann die Forderung gebucht wird. Unsinn ist das!

Da würde die Bank nicht das Geld fordern, sondern sie würde die Forderung fordern. Wenn die Bank nur Forderungen verbucht, und sie will das Geld eintreiben, kann sie nicht das Geld eintreiben, sondern nur die Forderung auf das Geld verlangen. Das wäre die logische Folge, würden die Forderungen selbst der Gegenstand der Buchung sein.


Wenn eine Bank bei der Kreditvergabe eine Forderung BEKOMMEN würde, dann müsste sie diese Forderung von außen erhalten. Und dann könnte sie auch kein Geld eintreiben, sondern nur Forderungen eintreiben. Die Bank kann nur eintreiben, was Gegenstand der Buchung war. Du behauptest, Gegenstand der Buchung seien Forderungen (nicht Vorgänge - nämlich der Vorgang Geld verschoben zu haben). Da müsste der Kreditnehmer mit einem großen Sack in die Bank kommen, in dem sich die Forderung befindet! Denn damit etwas gebucht werden kann, muss es vor der Buchung schon existieren. Eine Forderung ergibt sich in Realität erst AUS einer abgeschlossenen Buchung.



Natürlich ist eine Forderung nichts Greifbares. Deshalb kann eine Forderung auch nicht Grundlage für eine Buchung sein. Eine Forderung kann sich nur aus einer bereits ERFOLGTEN Buchung ERGEBEN.

Die Forderung kommt erst NACH dem Abschluss der Buchung, nicht währendessen und erstrecht nicht davor.






Ich bin es wirklich leid, mir hier ständig deselben völlig realitätsfernen, beweislosen Spekulationen anzutun, wo ich doch mit meinen Antworten sowieso gegen ne Wand rede.



Du tust zwar so, als hättest du was bewiesen mit deinen Texten. Aber bewiesen hast du nichts, du hast nur spekuliert und das Ergebnis deiner Spekulationen dann als Realität behauptet.


Ich werde jetzt auf keinerlei Spekulationen mehr reagieren. Entweder kommen handfeste Beweise oder ihr müsst halt in eurem Irrtum versauern.

Auf bloße Spekulationen und Behauptungen, die als "Beweise" behauptet werden, hab ich keine Lust mehr.

Bloß, weil du bei der Kreditvergabe eine Gutschrift auf ein Girokonto sehen kannst, ist das keinerlei Beweis, dass diese Gutschrift aus dem Nichts kommt.


Dein ständiges Anführen gesetzlicher Vorschriften bringt hier auch nicht weiter, weil kein Gesetz in Deutschland irgendeine Bank dazu zwingt, auf Girokonten Gutschriften zu schreiben, die aus dem Nichts kommen.

Deine ständige Berufung auf die gesetzlichen Vortschriften beweist nichts, weil in den gesetzlichen Vorschriften kein Zwang zur Giralgeldschöpfung aus dem Nichts abzulesen ist.


Du interpretierst sie nur rein, indem du siehst, dass eine Gutschrift auf der einen Seite und eine Forderung auf die andere Seite geschrieben werden soll, und leitest dann völlig haltlos daraus ab, dass das eine gesetzliche Verpflichtung ist, die zu einer Giralgeldschöpfung aus dem Nichts zwingt.

Dass die Bank das gebuchte Geld aus ihren Einlagen nehmen könnte, blendest du in deiner Theorie einfach aus.

Du siehst nur, da kommt eine Gutschrift auf ein Girokonto, und dann behauptest du ohne jeden Beweis, dass diese Gutschrift aus dem Nichts kommt.


Auf diese haltlose, aus der Luft gegriffene Rumspekuliererei hab ich sowas von überhaupt keine Lust mehr.


Du willst unbedingt daran GLAUBEN, dass diese Buchungen Giralgeldschöpfungen aus dem Nichts sind! Dann glaub halt dran!!



Und deine ganzen schönen Beispiele sind Schall und Rauch.

Erstens kannste eine Million schöne Beispiele bringen, die auch alle scheinlogisch klingen. Beweise sind die aber trotzdem nicht.

Solche Beispiele haben den Zweck anstatt Beweise vorzulegen mit scheinlogischen Argumenten zu überzeugen. Ich will aber nicht überzeugt (überredet) werden, sondern ich will die empirischen Beweise sehen. Nicht etwas aus dem Zusammenhang gerissenes, zu dem der angebliche Beweis dann hinzuinterpretiert wird.

Darüber hinaus sind deine Beispiele nicht mal richtig. Dein Beispiel dass in der Wirtschaft Zahlungsversprechen entstehen, und diese als Zahlungsmittel umlaufen könnten, führst du an als Beweisbeispiel dafür, dass Banken Zahlungsversprechen aus dem Nichts schöpfen könnten, und das auch tun.

Das ist derartig haltlos:


1) Wenn ein Unternehmen einem anderen ein Zahlungsversprechen gibt, ist das kein Beweis, dass Banken Giralgeldgutschriften machen, die aus dem Nichts kommen.

2) Wenn ein Unternehmen einem anderen eine Zahlungsversprechung gibt, dann doch nur, weil das versprechende Unternehmen von dem anderen etwas erhalten hat, wodurch es dem anderen Unternehmen nun etwas schuldig ist.
Eine Bank macht das nicht anders, die gibt auch nur Zahlungsversprechungen, wenn sie dafür real was erhalten hat (und zwar geht das Erhalten dem Versprechen voraus)

3) Wenn ein Unternehmen einem anderen ein Zahlungsversprechen gibt, ist auch dieses Versprechen nicht aus dem Nichts geschöpft. Denn schließlich hat das Unternehmen reale Wirtschaftsleistung erhalten, für die es die Gegenleistung nun verspricht. Diese Gegenleistungsversprechung repräsentiert also einen echten Anspruch an den Markt, der vollkommen durch Wirtschaftsleistung gedeckt ist, da jemand dafür geleistet hat.

4) Aus gleicher Perspektive sind auch alle Giralgelder echte Ansprüche an den Markt. Würde die Bank Giralgelder aus dem Nichts schöpfen, hätten diese auf dem Markt keinerlei Anspruch auf Güter. Damit hätte eine Hyperinflation eintreten müssen, als die Banken begannen aus 2 Deute Mark 100 zu machen, so wie ihr das hier behauptet (siehe Theorie mit Mindestreserve).

Auch die Mindestreserve reißt ihr aus dem Zusammenhang und dichtet ihr eine andere Funktion zu, als sie in der Realität tatsächlich ausübt und auswirkt.


======================================
Deine Spekulationen sind völlig haltlos und fern jeder Realität.

Du reißt lediglich nur einzelne Vorgänge aus der Realität raus (aus dem Zusammenhang), du reißt einzelne Vorgänge aus einem komplexen Kreislauf raus, und fängst dann an, einen komplett neue Kreislauf um diese Fetzen zu spekulieren und zu erfinden.


Eure Erfindung existiert aber nicht real. Die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts existiert nicht real.

Sie widerspricht allen realen Abläufen im Wirtschaftskreislauf.


Ihr werdet nie verstehen, dass ihr falsch liegt, wenn ihr aus einem Kreislauf nur einzelne Fragmente rausnehmt (wie eine Buchung einer Gutschrift auf ein Girokonto), und zu diese Fragmente dann irgendwelche angeblichen Geldkreisläufe dazuerfindet.



Ich hab von dieser spekulativen Erfinderei langsam die Nase voll. ich muss das so klar sagen. Es nervt einfach nur noch, wie hier die ganze Zeit wilde Spekulationen als Beweise behauptet werden.

Glaubt doch ,was ihr wollt, aber wenn es eines Tages in der Welt ernsthaft darum geht, ein nachhaltiges Geldsystem zu etablieren, dann behindert die Zukunftsmöglichkeiten der Menschheit nicht mit solchen haltlosen, unbewiesenen Spekulationserfindungen!

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13.12.2008 02:57 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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Christoph,


1) Die Buchung, die meine Aussage repräsentiert, lautet:

Darlehensforderung ......... an .......... Sichteinlagen Kunde A

Damit ist die Entstehung der Darlehensforderung wiedergegeben bei gleichzeitiger Erhöhung der kurzfristigen Verbindlichkeiten in Form von Sichteinlagen (Giralgeld) Kunde A

=Entstehung Giralgeld bei Kreditvergabe




2)

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Die Anweisung von einem Konto etwas wegzunehmen und es auf ein anderes Konto zu legen, DAS ist der VORGANG, der gebucht wird.


Die Buchung, die Deine Aussage repräsentiert, lautet:

Einlagen XY ............ an ................ Sichteinlagen Kunde A

Damit wäre das Giralgeld, das Kunde A gutgeschrieben wurde, bei jemand anderem weggenommen.

=Umbuchung Giralgeld von Einem zum Anderen





Welche von beiden Buchungen tatsächlich durchgeführt wird, dazu braucht man nur die Aussage von jemand, der in einer Bank in der Buchhaltung arbeitet. Man kann aber auch die entsprechenden Lehrbücher zu Rate ziehen zur Buchführung für Kreditinstitute, in denen die vorzunehmenden Buchungen dargestellt sind.

Außerdem ist Folgendes zu berücksichtigen:

a) Bei „Deiner“ Buchung fehlt die Darlehensforderung. So kann nicht korrekt bilanziert werden.

b) Da die „Sichteinlagen Kunde A“ nichts anderes sind als eine Verpflichtung der Bank zur kurzfristigen Leistung, stellt es überhaupt kein Problem für die Bank dar, so eine Verpflichtung gegenüber Kunde A (neu) einzugehen und auch durch Buchung zu dokumentieren.

c) Du kannst nicht einfach jemand anderem seine Einlagen wegnehmen, die ja auch buchmäßig ausgewiesen sein müssen. Also, ich würde mich jedenfalls beschweren, wenn meine Bank mir meine Einlagen wegbucht, nur weil ich sie gerade nicht „benutze“.





Zitat:
Original von ChristophHannemann
4) Aus gleicher Perspektive sind auch alle Giralgelder echte Ansprüche an den Markt. Würde die Bank Giralgelder aus dem Nichts schöpfen, hätten diese auf dem Markt keinerlei Anspruch auf Güter. Damit hätte eine Hyperinflation eintreten müssen, als die Banken begannen aus 2 Deute Mark 100 zu machen, so wie ihr das hier behauptet (siehe Theorie mit Mindestreserve).

Dieses Argument schlägt fehl, weil nach Deiner Theorie, dass Giralgeld ausschließlich durch hin- und herwandern von Bargeld entsteht, ja auch jede Menge Giralgeld entstanden wäre und zwar genau in der heute existierenden Höhe.

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susanne


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Also, dann möchte ich jetzt mal zusammenfassend festhalten:

Anhand der konkreten Buchung bei Kreditvergabe, bei der ja auch eine Gutschrift auf dem Girokonto des Darlehensnehmers erfolgt, kann man feststellen, ob das Giralgeld von jemand anderem kommend umgebucht wurde, oder ob es neu entsteht (Giralgeldschöpfung).

Diese Buchung haben wir genau angeschaut und dabei festgestellt, dass das Giralgeld bei Kreditvergabe neu entsteht, also geschöpft wird. Eine andere Einbuchung des Darlehens ist auch gar nicht möglich.

- Das ergibt sich eindeutig nach den Buchungsregeln.
- Das wird jeder bestätigen, der Buchführung verstanden und sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.
- Das kann in jedem Lehrbuch zur Buchführung der Kreditinstitute nachgelesen werden.
- Das wird jeder Bankangestellte bestätigen können, der in der Buchhaltung einer Bank solche Vorgänge einbucht.

Insbesondere kann man dem Darlehensnehmer das Giralgeld nicht durch Umbuchung von anderen Einlegern zur Verfügung stellen, weil man niemand anderem seine Einlagen wegbuchen kann (die nur Forderungen sind und buchmäßig ausgewiesen sein müssen!).

Da aber dieses Giralgeld nichts anderes ist als eine Verpflichtung der Bank, auf Wunsch auch kurzfristig Bargeld zur Verfügung zu stellen, ist es kein Problem für die Bank, diese Verpflichtung NEU einzugehen und damit gegenüber dem Darlehensnehmer NEUES Giralgeld zur Verfügung zu stellen und einzubuchen (solange die Mindestreserve dabei beachtet wird).

Es bleibt also festzuhalten, dass die Banken mit jeder Kreditvergabe neues Geld erschaffen, das damit auch Einfluss auf die Geldmenge hat, während mit jeder Tilgung die Geldmenge wieder reduziert wird. Eine ständig sich ausdehnende Kreditvergabepraxis führt dazu, dass sich auch die Geldmenge immer weiter erhöht.

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von susanne: 15.12.2008 12:05.

15.12.2008 06:12 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
susanne


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Eine wichtige Frage hatte mir jetzt noch unter den Nägeln gebrannt:

Warum versuchen die Banken mit besonderen Zinskonditionen, beispielsweise für Festgelder, Kundengelder anzulocken, wenn sie diese Gelder doch gar nicht „verleihen“? Das ist doch genau das, was jeder Normalbürger denkt, "die Banken wollen das Geld anlocken, um es zu verleihen". Und genau das ist ja gar nicht der Fall! Also, warum gibt es dann diese Lock-Angebote der Banken?

Diese Frage fand ich jetzt noch ganz wichtig zu klären, um das Bild abzurunden. Deshalb habe ich dazu Nicolas Hofer kontaktiert
(siehe den von Andreas eingestellten Film http://video.google.de/videoplay?docid=1...q=nicolas+hofer)
und er hat es mir erklärt (vielen Dank !!):

Die Bank kommt damit an günstiges Zentralbank-Geld heran und kann darüber dann wiederum ein Vielfaches an Krediten vergeben.

Auch an dieser Stelle zeigt sich also, dass das herkömmliche Bild, Banken würden Geld weitergeben, indem sie es „verleihen“, schlichtweg falsch ist:

Banken vergeben Kredite, aber sie „verleihen“ kein Geld!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von susanne: 16.12.2008 15:51.

16.12.2008 14:32 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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»[W]enn eine Bank einen Kredit gewährt, dann belastet sie das Bankkonto des Kreditnehmers einfach zusätzlich um diesen Kreditbetrag. Das Geld wird nicht von den Einlagen eines anderen Kunden genommen; es wurde auch nicht vorher bei dieser Bank von einem anderen Kunden eingezahlt. Es ist neues Geld, erzeugt von der Bank zum Gebrauch des Kreditnehmers.«

Robert A. Anderson, Finanzminister unter Präsident Eisenhower



»Banken erzeugen Geld. Das ist ihr Daseinszweck … Der Geldschöpfungsprozess besteht aus einem Buchungseintrag. Das ist alles … Jedes Mal wenn eine Bank ein Darlehen vergibt …, wird ein neuer Bankkredit erzeugt – funkelnagelneues Geld.«

Graham Towers, Gouverneur der Bank of Canada von 1935 bis 1955



»Natürlich zahlen [Banken] in Wirklichkeit ihre Kredite nicht von dem Geld aus, das sie als Einlagen erhalten. Täten sie das, würde kein zusätzliches Geld geschöpft. Was die Banken bei der Kreditvergabe tun: Sie akzeptieren Schuldscheine im Austausch für Kredite, die sie den Konten der Kreditnehmer gutschreiben. Kredite (Aktiva) und Einlagen (Passiva) steigen beide [um denselben Betrag].«

The Chicago Federal Reserve, Modern Money Mechanics (1992 zuletzt aktualisiert)
18.12.2008 06:51 zaufanie ist offline E-Mail an zaufanie senden Homepage von zaufanie Beiträge von zaufanie suchen Nehmen Sie zaufanie in Ihre Freundesliste auf
Edwin Christian


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Die Weltfinanzkrise Teil 1

Mittwoch 12.11.2008
Ort: Regensburg

Referent: Dr. Rolf Röhrig (GegenStandpunkt-Verlag)

Der Herbst 2008 ist wie ein Crashkurs über die Frage, was es heißt, im Kapitalismus zu leben. Schlechterdings alles, das Arbeiten und Kaufen, das Leben und Überleben, ist eine abhängige Variable des Finanzgeschäfts. Wenn Börsianer und Bankiers mit ihrer Bereicherung scheitern, dann scheitert alles – und das ganze Volk ist schlagartig enteignet.

Leider hat das Volk in all der Panik gerade keine Zeit, sich mit dieser absurden Vorbedingung seines Alltags auseinanderzusetzen. Es ist vollauf beschäftigt, mit Hoffen und Bangen die Rettung des Finanzsystems zu begleiten, damit alles weitergehen kann wie bisher.
Damit es nicht weitergeht wie bisher, nehmen wir uns die Zeit für die Erklärung des Finanzkapitals und seiner Leistungen für die kapitalistische Welt der Arbeit.

Gliederung:
1. Einleitung und Lage
2. Was macht eine Bank?
3. Der Kredit
4. Finanzindustrie - Wertpapier
5. Grund der Krise
6. Vertrauen/Misstrauen
7. Dominoeffekt
8. Realwirtschaft

Tondokumente: MP3
Jetzt hören Gesamtdokument Teil 1 bis 8

Vortrag ca 80 Minuten

GEGENSTANDPUNKT Verlag

LG
Edwin Christian

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Ich unterstütze die Einführung eines allgemeinen, personenbezogenen, bedingungslosen Grundeinkommens in Existenz- und teilhabe-sichernder Höhe.
http://www.basicincomeinitiative.eu

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19.12.2008 04:02 Edwin Christian ist offline E-Mail an Edwin Christian senden Beiträge von Edwin Christian suchen Nehmen Sie Edwin Christian in Ihre Freundesliste auf
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Offener Brief von Robert Kurz Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

WELTKRISE UND IGNORANZ

Offener Brief an die InteressentInnen von EXIT! zum Jahreswechsel 2008/09


LG
Edwin Christian

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05.01.2009 22:38 Edwin Christian ist offline E-Mail an Edwin Christian senden Beiträge von Edwin Christian suchen Nehmen Sie Edwin Christian in Ihre Freundesliste auf
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Raimund Brichta von n-tv Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Auch Raimund Brichta von der Telebörse weiß es:

Jeder neue Kredit bedeutet: Die Geldmenge steigt (Giralgeldschöpfung) -
Jede Tilgung bedeutet: Die Geldmenge schrumpft

Und vor allen Dingen: Der Zins auf diese Geldmenge muss zusätzlich
zu dieser Geldmenge bezahlt werden, weswegen die Geldmenge
ständig ausgeweitet werden muss.


Mit seinem aktuellen Kommentar zur "verfassungsrechtlichen Schuldenbremse"
bringt er die Dinge sehr schön auf den Punkt:



http://www.teleboerse.de/1101005.html


"Mittwoch, 11. Februar 2009 - 09:13
Kolumne von Raimund Brichta
Volksverdummungskommission

Raimund Brichta, Moderator und Börsenexperte von n-tv

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13.02.2009 01:52 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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RE: Raimund Brichta von n-tv Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von susanne

Schon allein aus diesem Grund MÜSSEN Geld- und Schuldenmengen stetig wachsen. Da gibt es keinen Ausweg. Würde der Staat etwa seine Schulden tilgen, würde er damit Geld vernichten, das dann an allen Ecken und Enden fehlen würde.


Naja, die entscheidende Frage hier wäre: Was passiert mit den Zinseinnahmen, die ja zunächst einmal bei der Bank eingehen? Theoretisch müssten sich die Banken ja dumm und dusselig verdienen, hätten dann aber auch "nur" eine schöne Zahl in der Bilanz stehen, die aus ihrem selbstgenerierten Buchgeld besteht.

Will heißen: Die Banken bringen normalerweise dieses Buchgeld auch wieder in Umlauf, indem sie sich z.B. an Aktien oder Immobilien beteiligen. Außerdem müssen sie natürlich auch Steuern zahlen. Oder, wie kürzlich geschehen, sie vergeben einfach dämlicherweise Kredite, die nie getilgt werden und kürzen dann ihre Bilanz (vernichten also Zinseinnahmen).

Theoretisch ist der Kreislauf schon geschlossen - Buchgeld kann eben nur durch Tilgung vernichtet werden. Nur in der Praxis "versickert" bzw. "sammelt" sich eben oft viel Giralgeld an einzelnen Punkten und ist damit für den Kreislauf verloren.

Ich bin auch kein Freund des Zinssystems, aber im Moment finde ich zumindest keinen gravierenden "systemischen" Mangel in diesem System der Giralgeldschöpfung - zumindest theoretisch könnte so ein System schon funktionieren, auch wenn es wohl nicht ohne Zins ginge. Eine großartige, wesentlich bessere, praktikable Alternative ohne Haken und Ösen ist mir jedenfalls auch noch nicht begegnet.

Was mit aber irgendwie nicht so recht behagt ist die Macht, die die - privaten - Banken durch dieses Privileg haben. Ich frage mich ernsthaft, ob eine Verstaatlichung hier nicht sinnvoller wäre.

Roland

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13.02.2009 12:23 Roland ist offline E-Mail an Roland senden Beiträge von Roland suchen Nehmen Sie Roland in Ihre Freundesliste auf
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RE: Raimund Brichta von n-tv Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo Roland,

ja Du hast Recht, man darf es auch nicht zu pauschal sehen, sondern muss sich im Einzelnen anschauen, was mit den Zinseinnahmen passiert. Sofern sie dem Konsum wieder zugeführt werden, z.B. weil die Banken es durch faule Kredite wieder verlieren, oder über Steuern, oder weil sie selbst vermehrt konsumieren, müsste das System stimmig bleiben.

Das Problem wird wohl da zu sehen sein, wenn die Gelder bei bestimmten Stellen akkumulieren und da müsste man mal schauen, wo das der Fall ist. Wenn die Banken die Gelder in Aktien und Immobilien stecken, dann führt das allerdings dazu, dass diese Akkumulation nur weiter beschleunigt wird, und müsste von daher einen zusätzlichen negativen Effekt haben.

Selbst wenn der Zins über eine ständig sich ausdehnende Kreditmenge/Geldmenge bezahlt wird, ist das für sich genommen noch nicht unbedingt negativ, denn das bedeutet eigentlich nur, dass die Zinsen über die Inflation bezahlt werden. Das Problem ist auch in diesem Fall erst da zu sehen, wo sich die Gelder an bestimmten Stellen sammeln und immer mehr werden, also dauerhaft mehr als die Inflation wachsen.

Viele Grüße
Susanne

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13.02.2009 13:53 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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Sahra Wagenknecht über Ursachen der Wirtschaftskrise

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Zitat:
Original von Edwin Christian
Sahra Wagenknecht über Ursachen der Wirtschaftskrise


Ein sehr interessanter Vortrag von Sahra Wagenknecht!

Wie genau sich die Finanzkrise noch ausgestalten wird, wissen wir alle nicht. Aber dass der Kapitalismus sich in seiner bisherigen Form selbst ad absurdum geführt hat, ist wohl nicht zu übersehen.

Vielleicht kann die Wirtschafts- und Finanzkrise auch eine Chance sein, dass die Menschen aufwachen. Die Idee der sozialen Marktwirtschaft war doch eigentlich gar nicht so schlecht, nur dass die Grenzen des Sozialen immer weiter ausgehöhlt wurden. Im Zuge der Krise werden sicherlich viele Menschen in den "Genuß" kommen, Hartz-IV-Empfänger zu werden und werden erleben, was das heißt (siehe auch den neuesten Vorstoß von Mißfelder: Für Hartz-IV-Empfänger nur noch Gutscheine statt Geld).

Anstatt dass die Menschen sich gegeneinander ausspielen lassen, ist es spätestens jetzt wohl an der Zeit, solidarisch die Grenzen der Menschenwürde neu zu erkämpfen. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, mit dem Kapitalismus zu leben und ihm gleichzeitig die Grenzen aufzuzeigen.

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24.02.2009 19:21 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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